Стоит ли поставить 7, 62 звездочки на "боевое дежурство"?

Газовые пистолеты и револьверы
Leberecht
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 600
Зарегистрирован: 02 мар 2017, 13:47

Сообщение Leberecht » .

Уважаемый Langraf (не фигура речи, действительно уважаемый). У меня нет ни времени, ни желания на спор ради спора, при том, что разговор в теме о звездах 7.62. Для меня вопрос с ИЖ-78 очевиден и выходит за рамки обсуждаемого в данной теме.
spoiler<div id="spoiler4795" style="display:none">В 91 г. я защитил диссертацию, одним их вопросов которой было "расчет течения горячего порохового газа через дроссельные щели постоянного и переменного сечения, а также обеспечение устойчивости их работы с учетом возникновения нагара". Так что если есть желание, уберите здесь свой пост и перенесите в соседнюю тему "Правильный ИЖ-78", спокойно обсудим по мере того, что позволит Ваше и мое свободное время.
Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 40714
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » .

Давление (номинальное), развиваемое патронами 8мм и 7,62мм, различается почти в два раза, если мне не изменяет память. Так что дальше можете сами думать насчёт якобы одинаковой жёсткости возвраток и диаметра дросселя (а ещё учитывайте объём "камеры сгорания"), и т.д. А масса затворов - да, практически одинаковая (в пределах допусков).
Разумеется, всё это не имеет смысла, если на заводе тупо забыли положить порох в патрон.

Leberecht
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 600
Зарегистрирован: 02 мар 2017, 13:47

Сообщение Leberecht » .

Номинальное давление (НД), развиваемое патроном это то, что меряется в баллистическом крешерном стволе? Хотелось бы видеть численные значения для звезд, пыжовых и 8 мм отечественных патронов. Если НД для 8 мм в 2 раза меньше, то и навеска дб ~2 раза меньше, если порох одной марки и соблюдается условие равенства начального объема (диаметр и масса поршня стандартные).
spoiler<div id="spoiler8435" style="display:none">Диаметр дросселя под патрон 8 мм и патрон 7.62 я мерил на 6П42, ИЖ-78-7.6 и ИЖ-79-8. Добраться не просто, поэтому проверял хвостовиками набора сверел. Получилось диаметр примерно одинаковый. Но беда в том, что сепаратор перекрывает дроссель самым непредсказуемым образом, изменяя проходное сечение. А еще и нагар на дросселе оседает в процессе стрельбы. После уборки сепаратора автоматика пистолета стала работать нестабильно. Это и понятно. Сепаратор частично перекрывает дроссель, кроме того на нем возникает перепад давления, хотя и не большой. Объем "камеры сгорания" (я бы говорил о объеме патронника) мне сейчас не померить, нет под рукой пистолета 8 мм. Но, думаю, он не должен сильно различаться.
Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 40714
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » .

Изначально написано Leberecht:
...Хотелось бы видеть численные значения для звезд, пыжовых и 8 мм отечественных патронов...

Нет и не может быть таких данных. Есть стандарты, и они не зависят от способа заделки патрона и/или страны его производства.
Изначально написано Leberecht:
...если соблюдается условие равенства начального объема, диаметр и масса поршня стандартные...

Вот в этом и дело. Для каждого калибра прописываются свои условия. Иногда они совпадают в нескольких разных калибрах, иногда нет. Калибр 7,62 не внесён в ПМК (CIP), поэтому трудно что-то говорить про то, как и чего должно измеряться в 7,62.
Изначально написано Leberecht:
...Объем "камеры сгорания" (я бы говорил о объеме патронника) мне сейчас не померить, нет под рукой пистолета 8 мм. Но, думаю, он не должен сильно различаться.

Нет, всё-таки я говорю об объёме "камеры сгорания", т.к. порох горит не только в патроннике. Он горит на всём объёме от внутренней стенки донца гильзы (с учётом её выступания за пределы патронника) и до дросселя. Чем этот объём больше - тем ниже будет давление (при одинаковом количестве одинакового пороха).

Leberecht
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 600
Зарегистрирован: 02 мар 2017, 13:47

Сообщение Leberecht » .

А откуда тогда данные, что НД у 8 мм в 2 раза ниже, чем у 7.62?
Да, обьем гильзы минус обьем несгоревшего пороха и неиспарившегося ОВ. Еще учтем увеличение обьема при раскрытии звездочки (прорыве пыжа) в патронник и движении гильзы с затвором или поршня и крешера в баллистическом стволе.
Короче для начала надо посчитать и сравнить свободный обьем в патроне 8 мм и 7.62 мм (звезда и пыж). И навеску пороха конечно.

Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 40714
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » .

Изначально написано Leberecht:
А откуда тогда данные, что НД у 8 мм в 2 раза ниже, чем у 7.62?

Из практики. И из таблицы ПМК по 8мм, и кое-как обнаруженных данных по 7,62.
Изначально написано Leberecht:
Да, обьем гильзы минус обьем несгоревшего пороха и неиспарившегося ОВ. Еще учтем увеличение обьема при раскрытии звездочки (прорыве пыжа) в патронник

Не раскрытие гильзы в патронник, а пустота перед патронником аж до самого дросселя.
Изначально написано Leberecht:
...движении гильзы с затвором...

Этим можно пренебречь. Инерция затвора.
Изначально написано Leberecht:
...Короче для начала надо посчитать и сравнить свободный обьем в патроне 8 мм и 7.62 мм (звезда и пыж). И навеску пороха конечно.

И это ничего не даст.
Какое давление будет, если некий (любой, какой угодно) холостой или газовый патрон сработает внутри спичечного коробка? А какое давление будет, если этот же патрон сработает внутри ведра? А если внутри цистерны? Патрон один и тот-же, а где будет выше давление, в цистерне или в спичечном коробке?
Так что можете объём гильзы считать хоть до посинения - он НИЧЕГО не значит для понимания того, какое будет давление. Более того, давление внутри патрона обусловлено не навеской пороха или его свойствами (вкупе к давлению капсюльных газов), а тем, какую прочность обеспечивает пластиковая заглушка (или заделка звездой). Как только давление внутри гильзы превышает прочность заделки патрона - всё, объём гильзы уже роли не играет. А давление для раскрытия заглушки (или звезды) нужно довольно низкое, голый капсюль с этой задачей вполне справляется.

Leberecht
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 600
Зарегистрирован: 02 мар 2017, 13:47

Сообщение Leberecht » .

Ну если давления капсюля достаточно для вскрытия физика выстрела будет выглядеть так (обычное допущение: процесс квазистационарный).
Как только откроется выход газа из патрона (раскытие заделки звезды или вскрытие пыжа) объем увеличится и газ сможет расшириться, но всего на ~5% у звезды и на 9% у пыжевого. Примерно настолько (не существенно) упадет и давление. Это сработал свободный объем перед дросселем.
Далее давление в патроннике будет обусловлено перепадом на дросселе. Порох продолжает гореть, ОВ испаряется, объем гильзы освобождается (это может влиять даже сильнее, чем расширение газа при раскрытии патрона), газ поступает в объем, а часть газа истекает через дроссель. Это если упростить до квазистационарного процесса.
На самом деле картина сложнее, при раскрытии будет ударно-волновой процесс, скачек уплотнения на дросселе, тк перепад скорее всего будет сверхкритическим. Но это надо уже надо считать на компе с точными объемами, силой пороха, плотностью заряжания, теплопотерями при испарении ОВ, термодинамическими параметрами смеси газов.
Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 40714
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » .

Изначально написано Leberecht:
Как только откроется выход газа из патрона (раскытие заделки звезды или вскрытие пыжа) объем увеличится и газ сможет расшириться, но всего на ~5% у звезы и на 9% у пыжевого. Примерно настолько (не существенно) упадет и давление. Это сработал свободный объем перед дросселем.

То есть Вы считаете, что свободный объём от патронника до дросселя составляет 5-9% от объёма гильзы??? Ну-ну...
Изначально написано Leberecht:
это надо уже считать с точными объемами, силой пороха, плотности заряжания, теплопотерь при испарении ОВ, термодинамических параметров смеси газов.

Не надо. Достаточно прикинуть объём газов, выделяемых данным сортом и количеством пороха, и поделить его на объём пространства от внутренней стороны донца гильзы до дросселя. Всё.

Leberecht
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 600
Зарегистрирован: 02 мар 2017, 13:47

Сообщение Leberecht » .

Да, я измерил и посчитал этот объем. Когда в патроннике "звезда", она частично заполняет этот объем. Поскольку конусная часть у звезд различается, точно вычислить свободный объем не представляется возможным.
Объем газов поделить на объем камеры? Вы так хотите получить давление? А температура где, а объем газа ОВ как учтете?
Даже если считать, что порох сгорел мгновенно в "объёме пространства от внутренней стороны донца гильзы до дросселя" без учета того, что постоянно вытекает из дросселя и без учета ОВ, считать надо не так. Для этого используется основное уравнение пиростатики.
Вот здесь просто все написано:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пиростатика
Только к начальной массе заряда надо прибавить массу ОВ. Относительная масса сгоревшей части заряда берете =1. Температура газов будет меньше, тоже за счет потерь энергии на испарение ОВ.
Аватара пользователя
ALTIN
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1215
Зарегистрирован: 04 фев 2011, 10:21

Сообщение ALTIN » .

Какие сложные научные изыскания пошли.)
Leberecht
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 600
Зарегистрирован: 02 мар 2017, 13:47

Сообщение Leberecht » .

Изначально написано ALTIN:
Какие сложные научные изыскания пошли.)

Да ужасно сложные, подобные задачки встречаются в ЕГ :P
А действительно сложно, это когда надо составить матмодель старта изделия из под воды...
Что касается звезды, разобранной Малаток91, возможно порох там все же был, только вусмерть "слежавшийся" в одну массу с частью ОВ. Это видно по весу "гильзы" 2.55 г. Гильзы звезды существенно легче, у меня их на данный момент 5 шт, все весят 2.31-2.32 г. Итого: в той "гильзе" оставался заряд порох+ОВ 0.23-0.24 г. Если гильза сохранилась, надо проверить отстрелом. Должно сработать примерно как холостой патрон, ОВ почти все высыпано.

Аватара пользователя
ALTIN
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1215
Зарегистрирован: 04 фев 2011, 10:21

Сообщение ALTIN » .

Изначально написано Leberecht:

Да ужасно сложные, подобные задачки встречаются в ЕГ :P
А действительно сложно, это когда надо составить матмодель старта изделия из под воды...
.

Для чего эти высчитывания!? Я бы еще понял, если у вас был большой запас этих боеприпасов, или часто ими пользоваться приходится, а так для чего, тем более все неудачные с красным носом расстреляли! Количество яда и заводской заряд пороха известен, не считая того что к вам попало, или что там с ними произошло.

Malatok91
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 23 мар 2018, 17:11

Сообщение Malatok91 » .

Изначально написано Leberecht:

Да ужасно сложные, подобные задачки встречаются в ЕГ :P
А действительно сложно, это когда надо составить матмодель старта изделия из под воды...
Что касается звезды, разобранной Малаток91, возможно порох там все же был, только вусмерть "слежавшийся" в одну массу с частью ОВ. Это видно по весу "гильзы" 2.55 г. Гильзы звезды существенно легче, у меня их на данный момент 5 шт, все весят 2.31-2.32 г. Итого: в той "гильзе" оставался заряд порох+ОВ 0.23-0.24 г. Если гильза сохранилась, надо проверить отстрелом. Должно сработать примерно как холостой патрон, ОВ почти все высыпано.

В расчеты не вмешиваюсь, не мое, а на вопрос отвечаю:
-да, все верно, в гильзе остался порох, хорошенько пошерудив несколько крупинок от монолита отколол. Отстрелял на 6П42, хлопнуло хорошо, пистолет встал на ЗЗ. Гильзу взвесил, получилось 2.32 г. Доклад окончен :D
Leberecht
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 600
Зарегистрирован: 02 мар 2017, 13:47

Сообщение Leberecht » .

Изначально написано ALTIN:

Для чего эти высчитывания!? Я бы еще понял, если у вас был большой запас этих боеприпасов, или часто ими пользоваться приходится, а так для чего, тем более все неудачные с красным носом расстреляли! Количество яда и заводской заряд пороха известен, не считая того что к вам попало, или что там с ними произошло.

У меня много звезд с CS и было несколько с красным лаком. Можно было добыть еще той же партии. Вот чтобы решить и понять что с ними, я взвесил те и другие, отстрелял. По результатам красноносые добирать не стал. Оставил для БД CS.
По сути причина взвешивания и отстрела та же, что указана в первом посте темы и в первом ответе уважаемого Deni.
Что касается спора по теории, я предупреждал, что это спор ради самого спора. Предлагал перейти в другую тему. Есть, кстати, раздел по внутренней баллистике. Ну раз вопрос остался тут, я ответил, мне не трудно.

Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 40714
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » .

Слова остались только нецензурные... Исследователи, б*ять, грамотеи х*ровы... Слепые чтоль совсем, заряд пороха внутри гильзы не увидеть?
Изначально написано Malatok91:
...в гильзе просто ничего нет, от слова совсем. Один капсюль. Ну не крупинки пороха!... ...вес гильзы 2.55 г...
Изначально написано Malatok91:
...в гильзе остался порох, хорошенько пошерудив несколько крупинок от монолита отколол... ...Гильзу взвесил, получилось 2.32 г...

И чего вы там взвешивать собрались, какие тысячные грамма отлавливать??? Ну взвешивайте, взвешивайте дальше, чаще, глубже...
Правильно про таких министр Лавров сказал, он, конечно, ещё тот кадр, но сказал правильно - "Дебилы, б*ять!" (с)
Leberecht
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 600
Зарегистрирован: 02 мар 2017, 13:47

Сообщение Leberecht » .

Вот что за наезд такой?
Дебилилизм это считать давление пороховых газов, из соотношения объемов. Можно конечно, но это все равно, что делать танзиллэктомию через анус :P
А кстати, посчитайте. Исходные данные:
1 кг пироксилинового пороха выделяет 765 л газа. Объем "камеры сгорания" для простоты примем 1 см3.
Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 40714
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » .

Изначально написано Leberecht:
...Дебилилизм это считать давление пороховых газов, из соотношения объемов.

Конечно, давление ведь рассчитывается через массу ёмкости, в которой содержится газ. Взвешиваем ствол со стреляной гильзой в патроннике - и знаем давление.

Leberecht
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 600
Зарегистрирован: 02 мар 2017, 13:47

Сообщение Leberecht » .

Тынц по ссылке на ВИКИ выше, затем сюда
Баллистика
dos400
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 221
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 22:51

Сообщение dos400 » .

Дорый вечер всем. Как обещал вскрыл разные патроны 7.62.Могу поделиться кое чем.
dos400
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 221
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 22:51

Сообщение dos400 » .

Все наполнители в идеальном состоянии. Но что интересно совершенно разный порох в газовом и холостом патронах.
dos400
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 221
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 22:51

Сообщение dos400 » .

Во первых есть разница в навеске пороха и ОВ. В холостых по сроку хранения до 2011 года пороха 0.10г- 0,13г, а в 2014 0,14г-0,16г.
dos400
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 221
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 22:51

Сообщение dos400 » .

Отравы в газовых насыпали тоже разное количество. В партии до 2011 60мг-70мг а в партии до 2014 80мг-90мг.
dos400
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 221
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 22:51

Сообщение dos400 » .

Судя по фото в холостых порох от пистолетных патронов а в газовых от автоматных 5.45
Аватара пользователя
ALTIN
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1215
Зарегистрирован: 04 фев 2011, 10:21

Сообщение ALTIN » .

По звёздочками, с красным и жёлтым носиком, будет очень интересно узнать, ну состояние ОВ

dos400
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 221
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 22:51

Сообщение dos400 » .

В газовых порох и ОВ разделены пыжом из бумаги. И что самое главное есть место что бы насыпать ОВ как в звёздочках до 150мг.
dos400
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 221
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 22:51

Сообщение dos400 » .

Пришёл к выводу и могу посоветовать, если сомневаетесь в своих патронах. Достаточно вскрыть один патрон из пачки и проверить состояние. Если всё хорошо, то можете не сомневаться в их боеготовности
dos400
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 221
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 22:51

Сообщение dos400 » .

Кому нужно весовки патрона в разобранном виде.
Гильза 2.10
Пыж 0.14
Отсюда можете неразбирая определить количество пороха и отравы в своих патронах
dos400
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 221
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 22:51

Сообщение dos400 » .

И самый главный вопрос который всем интересен. Качество отравы?
Кого то разочарую а кому то будет в радость. Всё настолько ядовыто что вы не представляете. Учытывая что каждый патрон вскрывался в отдельном целофановом пакетике очень окуратно, не думал что пару чистиц пыли мне было достаточно что бы минут пять промывать глаза,нос и горло. Представляю если получить дозу горячих паров в лицо при выстреле.
dos400
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 221
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 22:51

Сообщение dos400 » .

После покупки разных звёздочек проделаю туже работу и отпишусь.
Leberecht
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 600
Зарегистрирован: 02 мар 2017, 13:47

Сообщение Leberecht » .

Изначально написано dos400:
После покупки разных звёздочек проделаю туже работу и отпишусь.

Спасибо огромное за проделанную работу.Только хорошо бы сделать тему, типа Патроны газовые 7.62 мм и туда всю инфу сложить. И еще: можно уточнить ну не могут быть гильзы у пыжевых патронов строго одинаковые по весу, ну должен же быть какой-то технологический разброс по весу?
По звездам поделюсь своими "вскрытием" и отстрелами в РМ.

Ответить

Вернуться в «Газовые пистолеты и револьверы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя