Сравнил как стреляет газовыми патронами ИЖ78-7,62 и МР78-9ТМ

Газовые пистолеты и револьверы
Ответить
user654
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 07 окт 2007, 13:58

Сообщение user654 » .

Цель испытания сравнить выстрел газовых пистолетов МР78-9ТМ и ИЖ78-7,62. Используемые патроны: 9 мм P.A. (Техкрим, партия 01/04, активное вещество CS, 100 мг); 7,62 (Техкрим, партия 01/04, активное вещество CS, 90 мг). Ближний стрелок использовал ИЖ78-7,62, дальний МР78-9ТМ. Результат: субъективно газовый пистолет ИЖ78-7,62 более применим в качестве газового оружия самообороны, чем МР78-9ТМ. С газовыми патронами пистолет МР78-9ТМ автоматически не перезаряжается, в отличии от ИЖ78-7,62. Газовая струя из пистолета ИЖ78-7,62 более однородна (считаю что положительно сказалось наличие сепаратора), в отличии от газовой струи из пистолета МР78-9ТМ. При отсутствии ветра дальность полета газовой струи из обоих пистолетов примерно одинакова, существенных различий не отмечено. Однако при третьем выстреле подул слабый ветерок в сторону стрелков. При выстреле из МР78-9ТМ сперва улетает дымовое кольцо, а основное облако накрывает стрелка. При выстреле из газового пистолета ИЖ78-7,62 количество отравляющего вещества попавшего на стрелка гораздо меньше.
Видео выложил здесь: http://user654.narod.ru/isp-gas.htm
James Bond
Поручик
Поручик
Сообщения: 5330
Зарегистрирован: 14 ноя 2007, 01:31

Сообщение James Bond » .

В упор разбивает. Вы никогда не встречали случаи, когда бутылка или стакан лопались от прикосновения пальцев?
user654
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 07 окт 2007, 13:58

Сообщение user654 » .

Не встречал. Если продемонстрируете - буду признателен.
convive
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 13 сен 2007, 17:08

Сообщение convive » .

бывает, у меня взорвалась чашка, обычная кофейная, при прикосновении. именно взрыв, не раскололась. у товарища взрывалась ваза.
чашка каждое утро проводила в микроволновке, подогревая кофе. ваза, всю жизнь провела на телевизоре.
это научно обосновано.
Поручик
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: 25 май 2003, 06:39

Сообщение Поручик » .

А у меня несколько стаканов взорвались на столе.
Без подколок, на самом деле.
Причём 2 или 3 ночи это продолжалось.
На телевизоре никогда не стояли.
Про микроволновки у нас в стране тогда только слышали.
Кошки или другой живности в доме не было.
Именно взрывались с разлётом осколков по всей комнате.
Сорри за офф
------------------
Si vis pacem, para bellum
user654
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 07 окт 2007, 13:58

Сообщение user654 » .

James Bond писал(а):В упор разбивает. Вы никогда не встречали случаи, когда бутылка или стакан лопались от прикосновения пальцев?
А какое отношение это к теме имело?
James Bond
Поручик
Поручик
Сообщения: 5330
Зарегистрирован: 14 ноя 2007, 01:31

Сообщение James Bond » .

То что америку не открыли сим фактом
user654
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 07 окт 2007, 13:58

Сообщение user654 » .

Каждый когда либо открывает для себя америку или изобретает велосипед. Одно дело слышать, а другое видеть. Читал форум, в т.ч. и архивы но кроме двух-трех упоминаний не встречал. Что плохого в том, что проверил и поделился с коллегами? :)
P.S. Использованная бутылка не была замечена в микроволновой печи, ни на телевизоре.
James Bond
Поручик
Поручик
Сообщения: 5330
Зарегистрирован: 14 ноя 2007, 01:31

Сообщение James Bond » .

Микроволновка не причем. У меня в лопались и стакан пустой и бутылка водочная с оной водкой. Просто от прикосновения. Если мне не изменяет память, то в стекле есть точка - концентратор напряжения, типа того. вот если на нее случайно надавить чуток - вуаля
Garlic
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3485
Зарегистрирован: 22 апр 2006, 22:03

Сообщение Garlic » .

оттолкнувшись от философии битой стеклотары еще раз убеждаюсь в собственной правоте, чт осепаратор - очень полезная вещь :P!
спасибо автору за материал, особенно за стрельбу против ветра.
А ведь кто-то сильно сомневался и настоятельно рекомендовал от сепаратора избавляться :P
js
Капитан
Капитан
Сообщения: 11051
Зарегистрирован: 06 июл 2003, 11:24

Сообщение js » .

Сепаратор в топку... газовое оружие пусть будет оружием которое
применяется со сверхмалых дистанций... а тут интересен именно удар
пороховыми газами.
Потому, как в превосходство действия облачка CS из газгана перед
струёй злого перца из газового баллона я не верю, простите.
James Bond
Поручик
Поручик
Сообщения: 5330
Зарегистрирован: 14 ноя 2007, 01:31

Сообщение James Bond » .

Garlic писал(а): А ведь кто-то сильно сомневался и настоятельно рекомендовал от сепаратора избавляться
Я и продолжаю об этом говорить. Нужна максимальная скорость выхода газов, что обеспечивается отсутствие сепаратора.
Garlic
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3485
Зарегистрирован: 22 апр 2006, 22:03

Сообщение Garlic » .

В этом случае пороховые газы опережают сильно облако и улетают впустую, а газ медленно выкатывается за ним. и зачем такое надо? высокая скорость нужна газовому облаку, а не колечку несушему 2-5мг йада!
да и стреьба в безветрие на ролике прекрасно подтвердила, что разницы НЕТ по дальности, зато против ветра с сепаратором работает лучше. выводы делайте сами.
А если газган использовать для стрельбы в упор, то юзайте холостые, что самому травиться? :P
James Bond
Поручик
Поручик
Сообщения: 5330
Зарегистрирован: 14 ноя 2007, 01:31

Сообщение James Bond » .

А стрелять надо не один раз.
Против ветра вообще не работает.
user654
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 07 окт 2007, 13:58

Сообщение user654 » .

я лично выбираю газовый пистолет с сепаратором :)
VladiT
Полковник
Полковник
Сообщения: 22075
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 11:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение VladiT » .

В этом случае пороховые газы опережают сильно облако и улетают впустую, а газ медленно выкатывается за ним. и зачем такое надо?
Абсолютно согласен. И мой опыт точно подтверждает это.
Раньше я думал, что сепаратор особо не вредит. Теперь же уверен в его полезности.
На практике это лично мне хорошо видно, теоретически тоже понятно, могу обосновать, но вряд ли это многим интересно.
user654
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 07 окт 2007, 13:58

Сообщение user654 » .

Кому не интересно, в данную тему не зайдут :). Мне интересно.
2 Мирный Почти, статья не моя ссылка на автора присутсвует. :)
VladiT
Полковник
Полковник
Сообщения: 22075
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 11:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение VladiT » .

В этом случае пороховые газы опережают сильно облако и улетают впустую, а газ медленно выкатывается за ним.
GARLIK совершенно прав, коротко и ясно.
Если резвернуть рассуждения - можно просто сравнить всем известные процессы в огнестрельном стволе с процессами при холостом выстреле.
В чем главная разница?
Закупорка пулей крайне позитивно сказывается на правильности процесса сгорания пороха, все, начиная от действия капсюля, происходит правильно.
А при отсутствии плотной закупорки заряда начинаются проблемы.
Инициация капсюля приводит к возниковению форса пламени, который, ничем не ограничиваясь, скорее всего на 90% выходит из дульной части, просто прорезая заряд ОВ и пороха. Скорость этого процесса колоссальна, и порох к моменту вылета пламени капсюля только начинает гореть.
Далее - само сгорание пороха происходит в условиях неплотной укупорки, и стало быть, носит характер именно сгорания, а не взрыва (характерного для замкнутого обьема).
В результате сгорая относительно "плавно", порох перемешивается с частицами ОВ и плотность его уменьшается. От этого еще замедляется темп сгорания и его бризантные качества.
Но зато колоссально и запредельно для огнестрельного оружия возрастает скорость выметания полусгоревших частиц пороха и ирританта из ствола.
При пулевой стрельбе сгорание бОльшей части пороха вообще происходит до страгивания пули, и из дула вылетает порох ОТРАБОТАВШИЙ.
А при холостой стрельбе из ствола вместе с ОВ со страшной скоростью вылетает РАБОТАЮЩИЙ, плавно (в огнестрельном смысле) горящий порох.
Теперь вспомним, что именно "мечет" этот "полупорох".
В принципе, при метании тела, имеющего некую ощутимую массу приращение скорости всегда полезно.
Но вот при метании невесомного порошка, каковым является заряд ирританта, скорость воздействия на него -явление отрицательное.
При метании комара, например, скорость его зашвыривания практичесни ни на что не влияет.
А вот ДЛИТЕЛЬНОСТЬ воздействия на комара - она тут важна.
Выпустим клуб сигаретного дыма, а потом дунем в него сильно-пресильно, но только кратко и через трубочку. Что будет? Облако не сдвинется, какую бы силу мы не прикладывали, дуя в трубочку кратковременно.
Но если мы возьмем лист фанеры, и даже медленно помахаем им на наше облако - оно прекрасненько сдвинется. При этом надо понимать, что главное тут даже не площадь помянутой фанеры, а именно некоторое ВРЕМЯ воздействия ею на частицы.
Собственно, даже дуя в трубочку мы достигнем бОльшего не силой дутья, а его ПРОТЯЖЕННОСТЬЮ.
Так и тут.
Что толку для неподвижных частиц ирританта от того, что мимо них сначала со страшной скоростью пролетел форс пламени капсюля, а затем начали с такой же жуткой скоростью лететь частицы горящего пороха?
Здесь еще надо вспомнить устройство газового ствола, а именно - громадный "чок" на выходе патронника.
Представим себе замедленно еще раз процесс сгорания заряда в газгане.
Форс пламени капсюля узким лучем пробивает укупорку заряда и занимает собою на краткое время примерно соответствующее ему по размеру отверстие "втулки". Одновременно начинается сгорание пороха. Частицы пороха устремляются в разные стороны, но только в одном месте для них есть выход - через узкое отверстие.
Выход давления через это отверстие приводит к двоякому результату.
Положительное- из пистолета "вырывается огонь".
Отрицательное - смесь несгоревшего пороха и частиц ирританта, более плотная, чем "плазма" пламени, отбрасывается к стенкам гильзы и назад. Образуется весьма смешная вешь - "плазменная" или горящая часть заряда в центре патронника, вырывающаяся через втулку, и плотно прижатая к стенкам патронника еще несгоревшая смесь пороха и "иада", которую прижимает к стенкам гильзы и ее донцу. Напомню кстати тут подмеченный многими ощутимый прорыв газов назад. Возможно этот прорыв даже происходит и через капсюльное гнездо, чем черт не шутит.
В реальности такое вполне может приводить к тому, что ирритант не "выталкивается" порохом, как всем нам кажется, а просто "увлекается" за вырвавшимся с громадной скоростью потоком газа за счет явления подсоса.
Здесь человек информированный может спросить, а почему подобного не происходит при пулевой стрельбе?
А потому что при пулевой стрельбе порох взрывается, а не горит. И явления "газодинамики", столь важные для газганеров, в боевом пистолете пренебрежимо малы по сравнению с вполне освоенными наукой явлениями динамики. Мощность действия порохового заряда там намного больше, а скорость истечения газов намного меньше, чем при стрельбе холостой.
Но тут конечно, много физики и никто особо не исследовал.
Для нас же очевидным является ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ влияние на качество метания легкого порошкового содержимого громадной скорости его метания.
Так же как и при опыте с дутьем на облако, нам для качественной стрельбы нужнее НЕ СКОРОСТЬ, А ДЛИТЕЛЬНОСТЬ воздействия метательного вещества на наш аЦЦкий порошок.
Газган - это прекрасная иллюстрация середины между крайними точками совершенства огнестрельного ствола.
Краяняя нижняя точка несовершенства - примитивная детская "поджига".
Крайняя верхняя - эталонный баллистический ствол.
Газган находится где-то в нижней трети такой шкалы, ближе к "поджиге".
Все описанное на практике могут оценить владельцы Р-1 и какого-либо иного газгана, при их сравнении.
Дело в том, что Р-1 - довольно уникальный девайс, который хотя и имеет в стволе зубы и прочее, однако имеет их сильно разнесенными по длине ствола.
От этого он является практически единственным "бесчоковым" газганом.
То есть, выстрел из него ближе всего к холостой стрельбе их боевого пистолета с ровным стволом.
Казалось бы, от такого "щастия" можно бы ожидать какой-то бесподобной газовой стрельбы?
Ан нет. Р-й самый тихий и самый "дальний" газган. Немного дальше его бьет только 6п42 без втулки.
При этом "дальность" эта не есть гуд, потому что она всегда сопровождается много раз описанным разрывом облака на две или три части по траектории.
Из описания выше должно быть вполне понятно, почему это происходит.
Подобная "дальность" может понравиться только тем, кто продолжает относиться к газгану как к "дробовику с мелкой пылевой дробью".
Да, несколько частиц действительно улетают довольно далеко. В 6п42 - это та часть ОВ, которая попала на отверстие втулки и вместе с пламенем приобрела жуткую скорость. Остальная же часть, имея намного меньшую скорость и торможение о ствол, отрывается и клубится далеко позади.
И меду прочим, гораздо БЛИЖЕ к стрелку, чем центр облака при стрельбе с сепаратором.
Вот характерная картинка выстрела с сепаратором-
Изображение
А вот выстрел без сепаратора или из Р-1-
Изображение
С позиции "стрельбы пылью" вроде бы "бьет дальше".
Но "дальность" эта обязательно сопровождается во-первых, разрывом облака, а во-вторых - более близким расположением основной части его к стрелку.
Поэтому это нифига не "дальность", а наоборот, "близость" ОСНОВНОЙ ЧАСТИ ЗАРЯДА.
А Р-1 как раз оказался в точности примитивной "поджигой" с самой низкой степенью форсирования сгорания пороха. Поэтому и стреляет несмотря на уважаемый калибр тише всех, дальше всех, "реже" (по концентрации) всех.
Но и надежнее всех, это тоже важно.
Итак, в чем позитив сепаратора?
Прежде всего, это замедление выметания из ствола несгоревших частиц пороха. Параллельно с этим сепаратор перемешивает порох с ОВ в стволе и обеспечивает выметание не только пороха, а затем порошка, а дает выметание их совместно, что есть для нас гуд.
Более того - сепаратор несколько выравнивает скорость истечения газов, прошедших через узкую втулку, с газами, в это отверстие сразу не попавшими.
На практике все это приводит к давно подмеченному явлению:
Выстрел без сепаратора "дальше и Уже". Внешне выглядит намного эффектнее.
Выстрел с сепаратором - "ближе, шире и плотнее". И кстати, чуть громче.
Выглядит не так эффектно, но для нормальной тактики газгана (то есть, для постановки завесы, а не для "поражения") такой выстрел выгоднее.
Garlic
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3485
Зарегистрирован: 22 апр 2006, 22:03

Сообщение Garlic » .

одна засада с заводским сепаратором - они от пистоя к пистолю разные, поэтому для лучшего эффекта лично я немного изменил крутизну и число витков. для более оптимальной стабилизации поля скоростей и меньшего сопротивления.
Garlic
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3485
Зарегистрирован: 22 апр 2006, 22:03

Сообщение Garlic » .

Мирный Почти писал(а): А если использовать не сепаратор, а например сузить дуло, например в два раза?
тогда п озакону бернули повысится скорость истечения. во тя и заказал на завод для экспериментов втулочку 3мм внутренний диаметр и с конческим расширением у дульного среза. Пока не получил... как поставлю отпишусь.
VladiT
Полковник
Полковник
Сообщения: 22075
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 11:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение VladiT » .

Мирный Почти писал(а):А если использовать не сепаратор, а например сузить дуло, например в два раза?
Резко возрастет КПД сгорания пороха и его взрывной характер. Выстрел будет громче.
Но поскольку такой "суперчок" будет все равно ПЕРЕД и порохом и порошком, явление размазывания содержимого по стенкам гильзы и "отжима" его назад только усилится.
А стало быть, усилится и эффект разгона порошка не выталкиванием, а "подсосом". То есть, еще более явно начнет вылетать сначала порох, а только ЗА ним - порошок.
Но это уже все спорно, ибо всего лишь мои домыслы.
Баллистика не исследует явления холостого выстрела, и все специалисты, кого я спрашивал, ничего толком про это не знают.
зы=а, это вы про дульное сужение?
Я-то подумал, что про чок за патронником.
Дульный чок наверное, имеет смысл, мысль хорошая.
Но с другой стороны, а разве треклятый сепаратор не выполняет точно тех же функций?
Garlic
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3485
Зарегистрирован: 22 апр 2006, 22:03

Сообщение Garlic » .

просто чистое любопытсво связанное с соплом лаваля.
user654
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 07 окт 2007, 13:58

Сообщение user654 » .

Мирный Почти, вижу статья понравилась :P Если интересно, на указанной ссылке есть и другие статьи, кроме того, на том сайте с автором можно пообщаться на форуме.
Ответить

Вернуться в «Газовые пистолеты и револьверы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 17 гостей