Новинка! Нокаут 65мл Перцовый Баллончик Струйный / Обзор и Тест

[Cyberia]

Откуда такая информация? Или это только предположение?

Отсюда: Хитон(ГБ ШОК) ответы на вопросы.

Не несколько иным, а сильно иным

Ну, на моем тесте он не сильно изменился.

Такой характер распыления говорит о явно недостаточном давлении для нормальной эвакуации содержимого. Но давление сжатых газов слабо меняется при изменении температуры. Поэтому у меня есть подозрение, что пропеллент уже частично стравил к моменту проведения этого теста.

Возможно.

[Borion]

Изначально написано Cyberia:
Отсюда: Хитон(ГБ ШОК) ответы на вопросы.

Ну этот источник информации можно сразу поставить под сомнение. Как минимум, слова о том, что ТК использует изопропанол с водой, уже не соответствуют действительности. ТК никогда не использовал воду в аэрозольных баллонах (а в 2010 году, когда была создана тема по ссылке, выпускал только их, за исключением Перцового струя), растворители в них изопропанол и этилацетат, а упомянутый этиленгликоль использовался как растворитель в Перцовом струе.

[Cyberia]

С тех пор многое изменилось в российском ГБ-строении. Сами же ТА не раскрывают состав их растворителя. Видимо, это есть хлористый метилен. Судя по тому, что проблема травлений не устранена.

[Borion]

Ну это еще не доказательство. Существенно то, что пропеллент у них сжатый газ (диоксид углерода) для всех типов струи, а его масса в баллоне очень мала. Если клапан качественный и его завальцовка (обжатие) на корпус баллона выполнена качественно, то микроутечек пропеллента или вообще не будет в течение срока годности, или они будут минимальны. А вот в противном случае микроутечек может быть достаточно, чтобы со временем это повлияло на эвакуацию содержимого. По моему личному опыту проблема возникала лишь на части баллончиков. Если бы дело было в растворителе, то это касалось бы всех или большинства баллончиков.

[E-Colt]

Изначально написано Cyberia:

Одним из основных недостатков продукции Тюменских аэрозолей является ее низкая распространенность.

Это ее достоинство. Больше доверия к баллончикам будет у людей.
Большая часть покупателей не вникает, что там производит ТК, что ТА, что Хитон. Купит человек брак, он его подведёт, человек останется избитым, ограбленым или покусанным.
Две вещи, интересные у тюменцев - это КАС в колбе 225мл (потому что удачный объем), и шумовой баллон (потому что #неимеетаналогов).
Отвратительная надёжность всех их поделий и неспособность признавать косяки лично у меня перечеркнули всякое желание пользоваться тюменской продукцией.

[Funny man 1989]

О, ещё и ГБ на 12 сек. работы, это хорошо!
А со жгучестью состава у ТА как?

[unname22]

Изначально написано Borion:

Вот именно потому что через мои руки прошло много Контролей-УМ, мне это и непонятно. У меня были Контроли 65 мл еще со старой красно-белой бумажной этикеткой, потом были баллоны емкостью 65, 75 и 110 мл струйные и струйно-аэрозольные. Ни в одном из них жидкий состав не поменял цвет и не было постороннего запаха. Было только стравливание пропеллента в баллонах с истекшим сроком годности, вот как раз у тех с красно-белой этикеткой: при распылении пропеллент выходил полностью, а ж/с еще оставался в баллоне. Единственный случай с непонятными "хлопьями" в ж/с был при тесте 75 мл баллона, видео есть на youtube канале HandOfGod1981.

Этикетку не помню, красный пластик, выступы направляющие палец не выражены, сверху крышка была, типа колпачек. Дважды делал тест после половины срока носки такого баллона. Оба раза буро-темная жидкость, неприятного протухшего запаха. Причем второй раз еще и дальность этой струи метр до падения на снег.

[unname22]

Изначально написано Borion:

Откуда такая информация? Или это только предположение?

Углекислота это не сжатый воздух, при таком перепаде температур давление в баллоне меняется кратно.
Можете полистать темы по co2 пневматике. там даже подогрев городили раньше.
Если при +25 градусах давление в баллоне с co2 около 60-65 Атм, то при минус 25 там около 17 Атм.
Это же не просто сжатый газ а система в бинарном жидко-газовом состоянии.

[unname22]

Изначально написано Borion:
Ну это еще не доказательство. Существенно то, что пропеллент у них сжатый газ (диоксид углерода) для всех типов струи, а его масса в баллоне очень мала. Если клапан качественный и его завальцовка (обжатие) на корпус баллона выполнена качественно, то микроутечек пропеллента или вообще не будет в течение срока годности, или они будут минимальны. А вот в противном случае микроутечек может быть достаточно, чтобы со временем это повлияло на эвакуацию содержимого. По моему личному опыту проблема возникала лишь на части баллончиков. Если бы дело было в растворителе, то это касалось бы всех или большинства баллончиков.

Его там как вытеснителя обязано быть прилично в жидком виде. Иначе не обеспечится стабильность давления в начале и конце распыления.
Обычно применяют либо фреоны, либо пропан-бутановыеи подобные смеси, либо co2 Во всех случаях там приличная часть в жидком виде. Для компенсации увеличения свободного объема.

[Borion]

Изначально написано unname22:
Этикетку не помню, красный пластик, выступы направляющие палец не выражены, сверху крышка была, типа колпачек. Дважды делал тест после половины срока носки такого баллона. Оба раза буро-темная жидкость, неприятного протухшего запаха. Причем второй раз еще и дальность этой струи метр до падения на снег.

С крышкой-колпачком - это самый старый вариант Контроль-УМ, наверное, еще с 90-х годов. Вполне вероятно, что и клапан там был другой. Уже давным давно они перешли на другие комплектующие.

[Borion]

Изначально написано unname22:
Углекислота это не сжатый воздух, при таком перепаде температур давление в баллоне меняется кратно.
Можете полистать темы по co2 пневматике. там даже подогрев городили раньше.
Если при +25 градусах давление в баллоне с co2 около 60-65 Атм, то при минус 25 там около 17 Атм.
Это же не просто сжатый газ а система в бинарном жидко-газовом состоянии.

Система с двумя фазами в ГБ присутствует в том случае, когда пропеллент хладон. Одна фаза - это жидкая смесь растворителей, ДВ и хладона. Вторая - газовая, представляющая собой пары хладона, которые постоянно образуются по мере расходования содержимого. Если же пропеллент углекислый газ, то он лишь частично растворим в ж/с, поэтому основную работу по выталкиванию содержимого выполняет именно сжатый газ, а растворенный дает частичное диспергирование ж/с на выходе.

Изначально написано unname22:
Его там как вытеснителя обязано быть прилично в жидком виде. Иначе не обеспечится стабильность давления в начале и конце распыления.

Для того, чтобы полностью эвакуировать содержимое из баллона на сжатом газе, достаточно, чтобы давление в нем на одну атмосферу превышало атмосферное давление. Следовательно, достаточно давление сжатого газа, равное 2 атм. Об этом можно прочитать в патенте https://findpatent.ru/patent/238/2383848.html. Если баллон еле-еле выдает струю ж/с, значит давление в нём близко к атмосферному.

Изначально написано unname22:
Обычно применяют либо фреоны, либо пропан-бутановыеи подобные смеси, либо co2

Тип пропеллента напрямую зависит от типа струи. Невозможно сделать струйный баллон на хладоне (фреоне), потому что он неизбежно будет диспергировать ж/с, то есть образовывать аэрозоль. Струйные баллоны делают либо на сжатом газе (воздух, азот, углекислый газ), либо на комбинированном, когда баллон заправлен и хладоном, и сжатым газом. Комбинированный пропеллент также может быть и в аэрозольно-струйных ГБ (у ТК это все АС модели). Пропан-бутановые смеси используются в основном в бытовых аэрозолях, в ГБ такой пропеллент мне известен только у KO FOG. ТА пошли своим путем и независимо от типа струи используют в Контролях (и, скорее всего, Нокауте тоже) углекислый газ, пользуясь тем, что он частично растворим в ж/с, что позволяет варьировать характеристики распыла, используя различную форму сопла.

Изначально написано unname22:
Во всех случаях там приличная часть в жидком виде. Для компенсации увеличения свободного объема.

Воздух и азот практически не растворяются в ж/с. А для компенсации увеличения свободного объема в баллоне на сжатом газе создают избыточное давление. Согласно патенту, ссылку на который я дал выше, давление в полностью заправленном баллоне составляет 8 атм.

[Cyberia]

Ну это еще не доказательство

Однако, ТА начинали производить свои ГБ совместно с американцами. А использование в ГБ хлористого метилена, растворенного в углекислоте- это как раз американская технололия. Видимо, она до сих пор применяется в ГБ от ТА.

Большая часть покупателей не вникает, что там производит ТК, что ТА, что Хитон

Ну, с этим можно поспорить. Сегодня почти у всех есть доступ в Интернет, благодаря чему люди могут получать интересующую их информацию.
Я не говорю, будто все пользователи ГБ вникают в эту тему. Но, тем не менее, информация сейчас легко доступна.

о моему личному опыту проблема возникала лишь на части баллончиков. Если бы дело было в растворителе, то это касалось бы всех или большинства баллончиков.

Впервые я столкнулся с этим во второй половине 2011г., после модернизации К-УМ. Некоторые участники сообщали об аналогичных случаях до того периода.

[Borion]

Изначально написано Cyberia:
А использование в ГБ хлористого метилена, растворенного в углекислоте- это как раз американская технололия.

Первый раз об этом слышу. Ты всерьез считаешь, что в США используют растворитель, который с твоих слов:

Изначально написано Cyberia:
Хлористый метилен растворяет резинку клапана ГБ, ввиду чего углекислота стравливает.

Вот они такие дураки, что об этом не знают и производят баллоны с его содержанием? И ТА тоже за все годы производства этого не заметили?

Изначально написано Cyberia:
Впервые я столкнулся с этим во второй половине 2011г., после модернизации К-УМ. Некоторые участники сообщали об аналогичных случаях до того периода.

Андрей, ну ты ведь не будешь отрицать, что эта проблема возникла далеко не на всех баллонах?

[Cyberia]

Ты всерьез считаешь, что в США используют растворитель, который

Вот они такие дураки, что об этом не знают и производят баллоны с его содержанием?

Сейчас в США уже наверное не производят с этой технологией.

И ТА тоже за все годы производства этого не заметили?

Наверняка заметили. Однако, воз- и ныне там.

ну ты ведь не будешь отрицать, что эта проблема возникла далеко не на всех баллонах?

Не на всех, конечно. До 2011 г. я с подобным не сталкивался у ГБ от ТА. А массово это началось, повторю, именно со второй половины 2011 г.. когда они начали ставить новые клапаны.

[Cyberia]

Кстати, я специально выливал просроченные К-УМ. Видно, что баллоны изрядно стравили.

[Borion]

Изначально написано Cyberia:
Сейчас в США уже наверное не производят с этой технологией.

США это первая страна, которая начала в промышленных масштабах производить аэрозоли. Они начали их производить вскоре после Второй мировой войны. С трудом верится, что вплоть до 90-х годов они использовали такую технологию.

Изначально написано Cyberia:
Не на всех, конечно. До 2011 г. я с подобным не сталкивался у ГБ от ТА. А массово это началось, повторю, именно со второй половины 2011 г.. когда они начали ставить новые клапаны.

А вот у меня как раз наоборот травили те баллоны, которые были выпущены раньше 2011 года. У них была бумажная красно-белая этикетка. А потом у ТА уже пошли баллоны с литографией на корпусе. Я считаю, что вопрос здесь скорее в качестве комплектующих и, возможно, качестве сборки (наладке сборочной линии). По всей видимости, те клапаны, которые были закуплены в 2011 году, по каким-то характеристикам не соответствовали прежним.

[Cyberia]

США это первая страна, которая начала производить аэрозоли. Они начали их производить вскоре после Второй мировой войны. С трудом верится, что вплоть до 90-х годов они использовали такую технологию.

К тому времени, как они передали технологию в ТА, уже, может, и не использовали. А сами ТА и сейчас не отвечают конкретно на вопросы о своем растворителе.

А вот у меня как раз наоборот травили те баллоны, которые были выпущены раньше 2011 года. У них была бумажная красно-белая этикетка.

Помню, были такие. Они не травили у меня, но лопались пластиковые буртики.

А потом у ТА уже пошли баллоны с литографией на корпусе

Да. ТА модернизировали К-УМ в 2009 или в 2010 г. Тогда уже не лопалось ничего.

Я считаю, что вопрос здесь скорее в качестве комплектующих и, возможно, качестве сборки (наладке сборочной линии). По всей видимости, те клапаны, которые были закуплены в 2011 году, по каким-то характеристикам не соответствовали прежним.

Может, и так. Массово это началось как раз с 2011 г.
Кстати, я не призываю вовсе отказываться от К-УМ. Сами эти ГБ- весьма интересные и достойные, но исполнение их- несколько хромает.

[Borion]

К тому времени, как они передали технологию в ТА, уже, может, и не использовали.

Между прочим, по их же информации то совместное предприятие прекратило свою деятельность в 2001 году. Действующее юрлицо было образовано в 2004 году, производство ГБ они возобновили в 2005 году. Поэтому и оборудование, и технология могли измениться.

[Cyberia]

А вот видео с завода ТА:

[Cyberia]

Изначально написано Borion:

Между прочим, по их же информации то совместное предприятие прекратило свою деятельность в 2001 году. Действующее юрлицо было образовано в 2004 году, производство ГБ они возобновили в 2005 году. Поэтому и оборудование, и технология могли измениться.

Да, я в курсе.
Все может быть, и я ничего не утверждаю. Точно могли бы ответить сами ТА, но они предпочитают этого не делать, уклоняясь от ответа на конкретный вопрос о своем растворителе.

[E-Colt]

Изначально написано Cyberia:
А вот видео с завода ТА:

Новенький баллон ощутимо низит.

И двух метров до мишени нет. Не больше полутора метров.

[E-Colt]

Изначально написано Cyberia:

Ну, с этим можно поспорить. Сегодня почти у всех есть доступ в Интернет, благодаря чему люди могут получать интересующую их информацию.
Я не говорю, будто все пользователи ГБ вникают в эту тему. Но, тем не менее, информация сейчас легко доступна.

Информация противоречива. Если читать по тюменской ветке ганзы и на их ВК, куча расхваливаний своей продукции и плевков в сторону "других производителей", которые "не наполняют баллоны по ГОСТу" и все такое. Нужно иметь большое терпение, чтобы разбираться во всем этом. Час гугления ничего однозначного не даст. И люди могут решить "а, бог с ним, что продавец в ормаге посоветует - то и возьму". А продавец может ничтоже сумняшеся спихивать то, что плохо берут.

Изначально написано Cyberia:

Кстати, я не призываю вовсе отказываться от К-УМ. Сами эти ГБ- весьма интересные и достойные, но исполнение их- несколько хромает.

Ага. Я свой первый к-ум купил, дай бог памяти, году так в 2008-2009, начитавшись... Отзывов на ганзе! Мне ещё показалось, что тут был прямо какой-то культ струйного к-ума и струйного КО (в принципе, понятно, почему). Ну что, благо, что я решил его испробовать на природе. Не сработал баллон, только руку мне облил оранжевой жижей.

[Cyberia]

Информация противоречива. Если читать по тюменской ветке ганзы и на их ВК, куча расхваливаний своей продукции и плевков в сторону "других производителей", которые "не наполняют баллоны по ГОСТу" и все такое. Нужно иметь большое терпение, чтобы разбираться во всем этом. Час гугления ничего однозначного не даст. И люди могут решить "а, бог с ним, что продавец в ормаге посоветует - то и возьму". А продавец может ничтоже сумняшеся спихивать то, что плохо берут.

Согласен. Не все смогут разобраться в обилии информации.

Ага. Я свой первый к-ум купил, дай бог памяти, году так в 2008-2009, начитавшись... Отзывов на ганзе! Мне ещё показалось, что тут был прямо какой-то культ струйного к-ума и струйного КО (в принципе, понятно, почему). Ну что, благо, что я решил его испробовать на природе. Не сработал баллон, только руку мне облил оранжевой жижей.

Я купил первые два К-УМ в 2009 г. Были они с бумажными бело-красными наклейками. У обоих ГБ лопнули пластиковые буртики, но баллоны не стравили. Чуть позже ТА модернизировали свои К-УМ, баллоны начали выпускать с литографией.

[unname22]

Изначально написано Borion:

Система с двумя фазами в ГБ присутствует в том случае, когда пропеллент хладон. Одна фаза - это жидкая смесь растворителей, ДВ и хладона. Вторая - газовая, представляющая собой пары хладона, которые постоянно образуются по мере расходования содержимого. Если же пропеллент углекислый газ, то он лишь частично растворим в ж/с, поэтому основную работу по выталкиванию содержимого выполняет именно сжатый газ, а растворенный дает частичное диспергирование ж/с на выходе.

Не обязательно хладон, повторю это и co2 и пропан-бутан и т.д.
И содержимому вовсе не обязательно смешиваться с этими вытеснителями. Они наоборот могут принципиально не смешиваться.
И еще вы путаете растворимость co2 как газа в жидких средах, и растворимость жидкой углекислоты. Это весьма разные вещи.

Изначально написано Borion:

Для того, чтобы полностью эвакуировать содержимое из баллона на сжатом газе, достаточно, чтобы давление в нем на одну атмосферу превышало атмосферное давление. Следовательно, достаточно давление сжатого газа, равное 2 атм. Об этом можно прочитать в патенте https://findpatent.ru/patent/238/2383848.html . Если баллон еле-еле выдает струю ж/с, значит давление в нём близко к атмосферному.

Этот патент если честно бред сивой кобылы.
Для начала Модель идеального газа не работает для воздуха даже при атмосферном давлении, дает приличную ошибку. А в патенте речь идет о сжатом воздухе. Далее там все приведено для статического режима. Да 2 атм в конце цикла вполне хватит чтобы вылить баллон, но главный вопрос какова будет скорость истечения состава из баллона и скоростные качества струи? Эти вещи есть функция от сечения клапана, его профиля и собственно давления в баллоне. Если быстрое истечение при низком давлении вы все же получите увеличив сечение клапана до сантиметров квадратных, то скорость без внутреннего давления вы никак не получите нормальную, баллон грубо говоря просто выплеснется вам под ноги. Грубо говоря стакан воды перевернуть. И самое неприятное: при таком большом перепаде давления скорость струи а соответственно требуемая поправка на прицеливание будет меняться кратно от начала и до конца истечения состава из баллона.

[unname22]

Изначально написано Borion:

Тип пропеллента напрямую зависит от типа струи. Невозможно сделать струйный баллон на хладоне (фреоне), потому что он неизбежно будет диспергировать ж/с, то есть образовывать аэрозоль. Струйные баллоны делают либо на сжатом газе (воздух, азот, углекислый газ), либо на комбинированном, когда баллон заправлен и хладоном, и сжатым газом. Комбинированный пропеллент также может быть и в аэрозольно-струйных ГБ (у ТК это все АС модели). Пропан-бутановые смеси используются в основном в бытовых аэрозолях, в ГБ такой пропеллент мне известен только у KO FOG. ТА пошли своим путем и независимо от типа струи используют в Контролях (и, скорее всего, Нокауте тоже) углекислый газ, пользуясь тем, что он частично растворим в ж/с, что позволяет варьировать характеристики распыла, используя различную форму сопла.

Все возможно, просто бинарный вытеснитель должен быть малорастворим в составе, я об этом говорил уже выше.

Изначально написано Borion:

Воздух и азот практически не растворяются в ж/с. А для компенсации увеличения свободного объема в баллоне на сжатом газе создают избыточное давление. Согласно патенту, ссылку на который я дал выше, давление в полностью заправленном баллоне составляет 8 атм.

Соотвественно и скорость струи на выходе будет кратно меняться.
не можно конечно сопло вывести в закритичный режим, но тогда для нормальных скоростей и давление конечное должно быть десятки атм. Тогда начальнео будет сотни...

[Borion]

Изначально написано unname22:
И содержимому вовсе не обязательно смешиваться с этими вытеснителями. Они наоборот могут принципиально не смешиваться.

В ГБ на сжиженном пропелленте ж/с всегда гомогенный. Если бы содержимое не смешивалось, то ГБ приходилось бы встряхивать перед применением для получения аэрозоля по аналогии с баллончиком с краской.

Изначально написано unname22:
И еще вы путаете растворимость co2 как газа в жидких средах, и растворимость жидкой углекислоты.

А исходя из чего вы считаете, что ТА заправляют баллоны именно жидкой углекислотой?

Изначально написано unname22:
Этот патент если честно бред сивой кобылы.
Для начала Модель идеального газа не работает для воздуха даже при атмосферном давлении, дает приличную ошибку. А в патенте речь идет о сжатом воздухе. Далее там все приведено для статического режима. Да 2 атм в конце цикла вполне хватит чтобы вылить баллон, но главный вопрос какова будет скорость истечения состава из баллона и скоростные качества струи? Эти вещи есть функция от сечения клапана, его профиля и собственно давления в баллоне. Если быстрое истечение при низком давлении вы все же получите увеличив сечение клапана до сантиметров квадратных, то скорость без внутреннего давления вы никак не получите нормальную, баллон грубо говоря просто выплеснется вам под ноги. Грубо говоря стакан воды перевернуть. И самое неприятное: при таком большом перепаде давления скорость струи а соответственно требуемая поправка на прицеливание будет меняться кратно от начала и до конца истечения состава из баллона.

Этот патент является патентом на ГБ "Перцовый струй", который длительное время выпускался ТК и ни одной из описанных проблем у него не наблюдалось.

Изначально написано unname22:
Соотвественно и скорость струи на выходе будет кратно меняться.
не можно конечно сопло вывести в закритичный режим, но тогда для нормальных скоростей и давление конечное должно быть десятки атм. Тогда начальнео будет сотни...

У ТК и сейчас на сжатом газе (азоте) есть гелевый и пенный Боец. И падения скорости струи в процессе распыления я у них не наблюдал.

[Cyberia]

Изначально написано Funny man 1989:
О, ещё и ГБ на 12 сек. работы, это хорошо!
А со жгучестью состава у ТА как?

Со жгучестью- как обычно: ТА в "Контроль-ум" используют обычный ОС-6%. Ничего особенного. Едва ли они что-то поменяли в этом плане.

[Borion]

"Обычный ОС-6%" - это тоже самое, что сферический конь в вакууме. Не бывает "обычного" OC. Любой OC характеризуется содержанием в нём капсаициноидов. А 6% это всего лишь процент OC в растворе. И можно сделать 6% раствор совершенно разного OC, в результате жгучесть раствора будет совершенно разной.

[Cyberia]

Как-то раньше на форуме выкладывали скан на применяемый ОС в ТА. Содержание капсаициноидов в нем- не самое высокое. Даже в сравнении с "Шоком".

[Borion]

Скан не видел ни разу. Была только тема Сколько перца в ГБ "Контроль-УМ"