Посоветуйте в выборе породы

Evgenij75
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1950
Зарегистрирован: 29 мар 2010, 19:56

Сообщение Evgenij75 » .

КамерадеВе писал(а):некоторое время
Сколько примерно?

КамерадеВе
Поручик
Поручик
Сообщения: 6544
Зарегистрирован: 30 авг 2005, 15:36

Сообщение КамерадеВе » .

Доброго времени суток.
Сразу, если не сюда, переносите в нужное место, ИМХО, здесь как раз будет.
Итак, обстоятельства складываются так, что некоторое время надо будет мне жить в деревне. В связи с этим, задумался я о собаке. В принципе, уже пришло понимание, что собака в хозяйстве незаменима, но, кроме всего, ещё хочу охотой заняться, так сказать, совместить приятное с полезным.
Итак, деревня, поле, речка, около 40 кв.км. леса. По дичи, утки, бекасы, зайцы и лоси(видел), рябчики(слышал), глухари и тетерева( не видел, не слышал, но местные утверждают, что есть). Местные также говорят, что есть кабаны, волки и лисы, не видел.
Соответственно, получается охота на тяге, на засидках, на высыпках. По-хорошему, для зайцев надо гончую заводить, но это уже специализированная получается, а мне бы хотелось универсала.
Кроме того, к собаке возникают хозяйственные требования, по охране (символической) хозяйства. Естественно, что на цепь её никто сажать не собирается, но элементарным звонком поработать придется. Также желательно отсутствие желания в критических ситуациях бросаться в ноги хозяину, идеально, чтобы собака была способна в крайнем случае дать мне или членам моей семьи пару свободных минут.
Ну и опционально, содержание в доме(или в сенях), небольшой рост и вес.
Исходя из вышеизложенного, прошу помощи в выборе породы, кто больше подходит под мои условия.
Заранее спасибо всем откликнувшимся.
Резонер
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 04 май 2014, 20:13

Сообщение Резонер » .

КамерадеВе, сейчас Вы, как я понимаю, не охотник? Если так, то я посоветовал бы некоторое время походить на охоту без собаки, с друзьями или с местными, и только тогда, определившись, какие охоты Вам нравятся больше, выбирать породу.

Дело в том, что у абсолютного большинства пород есть своя, не очень широкая специализация. Вы рискуете выбрать породу со специализацией A, вырастить собаку, потом понять, что Вам нравятся охоты Б - но собака А у Вас уже есть, и будет жить с Вами еще 15 лет, и Вы ничего сделать с этим не можете. (Вариант "отдать ненужную более собаку другу" я готов обсуждать только с тем, кто уже делал это со своими собственными детьми).
Второй вариант - выключить из спектра некоторые виды дичи. Ну, например, если выключить:
- зайцев (в Средней Полосе на них только с гончими либо случайно)
- кабанов, лосей (путевка стоит от 30,000 до 100,000 рублей. Часто Вы их охотить будете?)
- глухарей (дорогая путевка, и можно охотить без собаки)
то диапазон пород расширяется несказанно: Все легавые и все спаниели.
Дэмьен
Полковник
Полковник
Сообщения: 18789
Зарегистрирован: 24 дек 2011, 18:19

Сообщение Дэмьен » .

КамерадеВе писал(а): мне бы хотелось универсала.
С большой степенью вероятности берусь утверждать что немецкая жестко-шёрстная легавая ( дратхаар ) именно то - что Вам нужно.

------------------
Для мужчины это всегда особая песня, где машина, конь, женщина, оружие. И если это хорошее оружие, оно вызывает не просто чувство уважения, оно вызывает восторг! (с) Алексей Шерстобитов
Дэмьен
Полковник
Полковник
Сообщения: 18789
Зарегистрирован: 24 дек 2011, 18:19

Сообщение Дэмьен » .

Дратхаара легко дрессировать и натаскивать, порода проста и неприхотлива в уходе, в общем - присмотритесь, почитайте про эту породу.
------------------
В отсутствии опасности человек мельчает (с) Алексей Шерстобитов
Ketsan81
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 12 авг 2019, 18:08

Сообщение Ketsan81 » .

Сомневаюсь, что человек, не занимавшийся до этого охотой, сможет хорошо натаскать собаку.
Сезон-другой побегать по лесу бещ собаки, а потом уже решать, заводить или нет.
Покет
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15341
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 21:21

Сообщение Покет » .

С большой долей вероятности готов Вам сообщить что:
1. Универсальная собака, это собака посредственная во всем;
2. Сказки про минуты это сказки.😎 хишник умершвляет неподготовленную союаку за несколько секунд;
3. Можно долго продолжать, про натаску, про охрану, про лосей и бекасов.... но список Ваших заблуждений - это список заблуждений любого человека, никогда не державшегл охотничью собаку.
Поэтому совет. Для охраны двора возьмите собачку у соседей. А угодья пока потопчите сами. Понимание придет с возрастом.
Пы сы не забывайте, что щенку нужно время, что бы подрасти и набраться знаний. Как и людям.
Удачи Вам. Если повезет, откроете для себя новый мир.
proletary
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 862
Зарегистрирован: 27 июн 2015, 12:33

Сообщение proletary » .

Возьмите хаски! У них один глаз голубой!
КамерадеВе
Поручик
Поручик
Сообщения: 6544
Зарегистрирован: 30 авг 2005, 15:36

Сообщение КамерадеВе » .

Спасибо всем откликнувшимся.
Отвечаю по пунктам, сорри, если кого-нибудь заденет или покоробит.
1. Сколько примерно - как фишка ляжет. Год-два, десять.
В любом случае, даже если вернусь в город, ничто не помешает мне охотиться в деревне.
2. Как раз уже почти пятнадцать лет занимаюсь хождения и без собаки с друзьями :) Поэтому и задумываюсь, так бы кавказца взял на цепь.
3. Что касается специализации, я про зайца и говорил, что тут гончая нужна, но на такое я пока не готов.
4. Насчёт легавых и спаниелей я уже думал, проблема в том, что легавые уже более узкоспециализированные, и натаскивать их надо не просто, а с умеющим специалистом. Спаниель лично мне не очень нравится, хотя, соглашусь, я могу быть предвзятым, с радостью переубедюсь нормальными аргументами.
5. Дратхаар хорошая порода, слышал про неё. А насчёт курцхаара что скажете?
6. Насчёт натаски, теоретически, я знаю, практически, наверняка будут трудности. Поэтому в требованиях к собаке стоит(пардон, забыл). Вообщем, хотелось бы, чтобы собака была максимально самообучаема, в стиле "показал направление, дальше всё сама додумала". Знаю, что это нереально, но очень хочется к этому стремиться.
7. Под универсальностью я подразумеваю именно широкий спектр заданий собаке. Не просто "подай-подними", или "выгони под выстрел". Как бы бюджет семьи не резиновый и несколько узких специалистов не потянет.
8. Насчёт хищников, умерщвляющих собаку за секунды, я не буду напоминать вам про алабаев и таз(или тазов), просто уточню, что имел ввиду, скорее, двуногих.
9. Хаски собака специфичная, боюсь, птицу таскать станет. И про глаз не понял.
Пока все, вроде, если что непонятно, напомните.
proletary
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 862
Зарегистрирован: 27 июн 2015, 12:33

Сообщение proletary » .

КамерадеВе писал(а): И про глаз не понял
Да я поясню. Это сарказм.
В Европе, в кинологических кругах, ну в смысле в литературе и публицистике, Россию называют "кладбищем собачьих пород".
Как думаете, почему?
Если вы не знаете какая собака вам нужна, значит она вам не нужна!
Готовы принимать советы от кого угодно, но не прочли (это видно по той каше) ни одной книги, а тематической литературы сейчас полно.
Если выбирать издания эпохи ДО интернета, то любой труд расставит все по полкам. Там уж точно узнаете почему драт, а не курц, или наоборот. А у вас очевиден полный хаос. Толи в деревне - толи нет... Толи рябчик - толи лось...
И кавказец на цепи.., они ведь для этого предназначены, верно?

proletary
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 862
Зарегистрирован: 27 июн 2015, 12:33

Сообщение proletary » .

Покет писал(а): Для охраны двора возьмите собачку у соседей
Впрочем, дельные советы, можно получить и на форуме, но вы к ним вряд-ли прислушаетесь.
Evgenij75
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1950
Зарегистрирован: 29 мар 2010, 19:56

Сообщение Evgenij75 » .

КамерадеВе писал(а):некоторое время надо будет мне жить в деревне
КамерадеВе писал(а):1. Сколько примерно - как фишка ляжет. Год-два, десять.
Собаку потом куда девать будете? Так понял собака заводится на период(длительность которого не ясна) проживания в деревне.
КамерадеВе писал(а):Кстати, не увидел совета про лайку. Что про неё можете сказать?
Это первая порода которая пришла в голову вам посоветовать после прочтения первого поста.
Но с лайками тоже не все так просто. В кратце есть птичницы, есть зверовые, есть пушные. Какая попадет вам неизвестно. Даже из одного помета не известно по какому виду дичи будет лучше работать. Мож будет разносторонняя, но как показывает практика, даже такие по определенному виду дичи работают лучше, по другим сносно.
Не далее как в прошлом году товарищ искал лайку работающую по пушнине- не нашел, в основном "копытные".

proletary
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 862
Зарегистрирован: 27 июн 2015, 12:33

Сообщение proletary » .

Evgenij75 писал(а): товарищ искал лайку работающую по пушнине- не нашел
Ну дает товарищ! Кто же отдаст рабочую собаку?! )))
Да и искать соболятницу, наверное, следует в промысловых регионах, нашей необ'ятной.

КамерадеВе
Поручик
Поручик
Сообщения: 6544
Зарегистрирован: 30 авг 2005, 15:36

Сообщение КамерадеВе » .

Вот за что я не люблю с телефона работать, формат не позволяет писать длинные сообщения, и обязательно найдется кто-либо, кто превратно их поймет. Впрочем, принцип нулевой презумпции невиновности, походу, давно стал общемировым трендом.
Мне, честно, пофиг, как где-то Россию называют, я ищу собаку в дом, критерии и хотелки я обозначил. Европейские породы выводились для своих условий, схожи ли их условия с нашими, или нет, вопрос дискуссионный, по результатам уже можно судить, подходит ли собака для конкретных условий, или нет. Условия я назвал.
Где конкретно я сказал, что собака заводится только на период проживания в деревне? Более того, после этого я уточнил, что даже после возврата в город планирую использовать собаку на охоте. Не надо домысливать за других.
И, кстати, про кавказца на цепи, это сарказм был. :P
Насчёт лайки, как я понял, щенки лайки идут универсальные, но с небольшим перекосом в птицу-пушнину или копыта. Дальше дело хорошего хозяина развить этот перекос.
Проблема в том, опять таки, как лайки отнесутся к домашней живности.
Напоследок.
На меня сейчас свалился огроменный массив информации, в т.ч. и книжный по разным, зачастую диаметрально противоположным областям. Добавочно добавлять себе работу перелопачивания кучи материала особо не прельщает. Поэтому и было написано данное сообщение, с просьбой дать направление, в котором копать. Сорри, если сформулированно было так, что кто-то этого не понял.
Спасибо всем откликнувшимся
Аватара пользователя
Наум
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15624
Зарегистрирован: 10 авг 2010, 22:42
Страна: Российская Федерация
Откуда: Смоленская область

Сообщение Наум » .

Условия я назвал
вы главное условие не сказали, что за угодья (и чьи они), а то "будет" вам и лайка и гончая :).
Какие путевки и лицензии сможете брать (вернее дадут).
КамерадеВе
Поручик
Поручик
Сообщения: 6544
Зарегистрирован: 30 авг 2005, 15:36

Сообщение КамерадеВе » .

Угодья, вроде, государственные. :)
КамерадеВе
Поручик
Поручик
Сообщения: 6544
Зарегистрирован: 30 авг 2005, 15:36

Сообщение КамерадеВе » .

Собаку потом куда девать будете?
Как куда, домой заберу. Поэтому, один из критериев - не очень крупная собака.
Хотя, моя однокурсница, в своё время русского гончака держала... Забавная картина была: девочка метршестьдесят и собака в холке половина её роста. :)
Так понял собака заводится на период(длительность которого не ясна) проживания в деревне.

Неправильно поняли, озвучено что нужна собака.
Просто к пониманию необходимости собаки пришел давно, а тут ещё и деревенская жизнь пошла, одно к одному.
Аватара пользователя
Наум
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15624
Зарегистрирован: 10 авг 2010, 22:42
Страна: Российская Федерация
Откуда: Смоленская область

Сообщение Наум » .

Как куда, домой заберу.
Посмотрите работу русского охотничьего спаниеля на ютубе. Может понравится...

КамерадеВе
Поручик
Поручик
Сообщения: 6544
Зарегистрирован: 30 авг 2005, 15:36

Сообщение КамерадеВе » .

Кстати, не увидел совета про лайку. Что про неё можете сказать?
Evgenij75
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1950
Зарегистрирован: 29 мар 2010, 19:56

Сообщение Evgenij75 » .

КамерадеВе писал(а):Поэтому, один из критериев - не очень крупная собака.
Карелка.

Evgenij75
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1950
Зарегистрирован: 29 мар 2010, 19:56

Сообщение Evgenij75 » .

КамерадеВе писал(а):Насчёт лайки, как я понял, щенки лайки идут универсальные, но с небольшим перекосом в птицу-пушнину или копыта. Дальше дело хорошего хозяина развить этот перекос.
Не совсем так. (Лучше всё-таки сначала определиться какой вид охоты в приоритете, под него и подбирать собаку.) Можете развивать "перекос" в нужную вам строну, а она всё равно будет работать по тому что ей больше нравится.
Вкратце: про курца человек писал, натаскивал по птице(по профилю) на перепела, правильный челнок, всё делал, но вижу, что понимания зачем сам он(собака) все это делает нет, потом продал копытникам, там хорошо работает.
Evgenij75
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1950
Зарегистрирован: 29 мар 2010, 19:56

Сообщение Evgenij75 » .

Проблема в том, опять таки, как лайки отнесутся к домашней живности.
Это практически у любой породы. От воспитания многое зависит. Хотя есть мазохисты, хоть что- дайте порвать.
Знавал спаниеля, культурный вежливый на глазах, не уследишь, кого нить из домашних птиц душанёт.
Evgenij75
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1950
Зарегистрирован: 29 мар 2010, 19:56

Сообщение Evgenij75 » .

И, кстати, про кавказца на цепи, это сарказм был.
Ога, милейшее создание для своих как котёнок, чужих на деревья загонял.
То гуся, то петуха, то курицу задушит.
Без сарказма, реально.
Дэмьен
Полковник
Полковник
Сообщения: 18789
Зарегистрирован: 24 дек 2011, 18:19

Сообщение Дэмьен » .

Изначально написано КамерадеВе:
Дратхаар хорошая порода, слышал про неё. А насчёт курцхаара что скажете?

На мой взгляд главный минус курцхаара по сравнению с дратхааром - он в гораздо большей степени мёрзнет в холодное время года. А одевать на собаку какие-то попонки и зимние жилетки по моему мнению - как-то не очень практично...
В своё время выбирал между дратхааром и курцхааром, выбрал первое и не пожалел, однозначно.
------------------
Главное в моей работе это умение ждать. И говорят, что я умел ждать... лучше всех (с) Алексей Шерстобитов
Дэмьен
Полковник
Полковник
Сообщения: 18789
Зарегистрирован: 24 дек 2011, 18:19

Сообщение Дэмьен » .

Изначально написано КамерадеВе:
Кстати, не увидел совета про лайку. Что про неё можете сказать?

Согласно предполагаемым условиям Вашего деревенского проживания и Ваших охот - лайку категорически не советую. Почему именно - долгий рассказ.
Мне в своё время подарили щенка лайки, но я быстро понял что это совершенно не моё, подарил её убеждённому охотнику-зверовику, вот у них всё пошло идеально, славно душа в душу 10 лет отохотились.
------------------
Для мужчины это всегда особая песня, где машина, конь, женщина, оружие. И если это хорошее оружие, оно вызывает не просто чувство уважения, оно вызывает восторг! (с) Алексей Шерстобитов
КамерадеВе
Поручик
Поручик
Сообщения: 6544
Зарегистрирован: 30 авг 2005, 15:36

Сообщение КамерадеВе » .

Evgenij75, мы с вами говорим, походу, об одном и том же, просто разными словами, я имею ввиду "перекос" и работу по тому, что нравится. В любом случае, держать лайку для меня проблемно в смысле шерсти. Насчёт карелки, если вы КФЛ имеете ввиду, то она, вроде, больше по пушнине будет. Одно время хотел завести (красивая, зараза :) ). А недавно про западноевропейскую лайку мне рассказали, вот ни разу не знал про такую.
Дэмьен, про курца понял, в принципе, логично, что короткошёрстная собака для наших зим не айс. Хотя, ведь кто-то в РФ породу держит, как-то он выходит из данной проблемы.
Насчёт лайки, а, всё таки, вкратце, тезисно, почему не советуете, просто в молодости считал лайку универсальной собакой, сейчас интересно, чем плоха.
Наум, про РОС я думал, не знаю, собака хорошая, но что-то не лежит у меня к нему душа.
Вроде пока всё.
proletary
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 862
Зарегистрирован: 27 июн 2015, 12:33

Сообщение proletary » .

"На меня сейчас свалился огроменный массив информации, в т.ч. и книжный по разным, зачастую диаметрально противоположным областям. Добавочно добавлять себе работу перелопачивания кучи материала особо не прельщает". (С)
Так и хочется голосом профессора Преображенского спросить легендарное: -И что-же можете сказать по поводу прочитанного? )))))
Обратите внимание, вам советуют конкретную породу, выбирая за вас, те способы охоты, которым на следующий десяток лет, как минимум, будет посвящена ваша охотничья жизнь!
Я же, обращаюсь к здравому смыслу, вашему, и вашему-же осмысленному выбору. Раздражаю конечно ))). Поверьте, мне есть что сказать, я всю сознательную жизнь охочусь с собаками, а категорию эксперта-кинолога, я получил еще в 1995 году.
Ну если вы человек занятой, можно и тезисно.
По тем видам дичи, что вы определили, как желаемые. По породным группам. Без привязки к принадлежности угодий и вашего финансового состояния.
- легавые
Из перечисленного, бекас и умозрительные тетерева. Охота на бекаса, ну очень специфическая! Собака по нему работающая, это легащачий специалист! Требует тщательнейшей профессиональной натаски, все это не за год и не за два! также умение стрелять и подходящее оружие. Сезон охоты скоротечен. Август-октябрь.
Но в это время птица мигрирует, ее нужно искать, а места его обитания специфические. Если встретил бекаса в августе, в сентябре его та уже не будет! И наоборот.
Тетерева, вернее охота по выводкам. Птица пахнущая, стайная - шумная, сильно горячит собаку, требует отменной дисциплины - общий курс дрессировки! Это как минимум!!! Иначе Собака "порет", охота с ней превращается в мучение.
Да и сама птица быстро становится строгой, не держит стойку, сезон скоротечен.
Другие виды охот на тетерева не подразумевают собаку: на лунках, с подхода, чучела, нарезное.
-спаниели
В принципе - тоже. Но т.к. работает без стойки, всю сложность добычи дичи усугубляет. С другой стороны, ход тише, амплитуда движения меньше, темперамент мягче.
-гончие
Только заяц. Увлечение копытами - беда.
Опуская специфичность натаски (напримен, собака наставник), есть и др. специфика. При охоте требует наличие времени на ожидание (далеко уходит) и поиск (часто не возвращается). Учитывать насыщенность местности авто- и жд- дорогами, часто гибнут под колесами. Волки - я не сталкивался. Охоту на птицу испортит.
-лайки
Лось. Ну х.з. представить могу только работу егерем.
Глухаря (про которого вам рассказывали), с лайкой, наверное... Я про это давно не слыхал. Нынешний глухарь не терпит ни собаку ни человека на выстрел дробью. Может быть в тайге по-глуше... Рад буду ошибаться. Вот сибирским промысловиком не был.
Ах да! Утки!!!
Их вынес за скобки, ибо эти вонючки вездесущи, способ охоты на них сильно зависит от условий. Битую утку подаст любая собака, даже породы "от соседа".
Для легавых же, выражение "подаватель уток" считается унизительным :P
Желание упростить сложности натаски и увеличить универсальность, будет иметь лишь один итог - подаватель уток!
Р.S. про презренную Европу...
Всё что касается спортивной или любительской охоты, пришло к нам оттуда. От охотничьего оружия и собак, до самой сущности процесса и его целесообразности. Многие из обывателей знают о существовании тех же бекасов?!
Если невтерпёж порвать на груди косоворотку, посмотрите фильмы про ИХ охоту, обратите внимание, даже не на эстетику, хрен с ней!, на результативность их охот! Вот вам и "другие условия" нам не подходящие.


Evgenij75
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1950
Зарегистрирован: 29 мар 2010, 19:56

Сообщение Evgenij75 » .

КамерадеВе писал(а):мы с вами говорим, походу, об одном и том же, просто разными словами, я имею ввиду "перекос" и работу по тому, что нравится.
Нет. Хотел донести до вас несколько другое, что выбирая щенка из помета, не сможете определить сразу предрасположенность выросшей из него собаки к работе по той или иной дичи. Вам нужно одно направление, а собака предпочтет другое, и как ее не "перекашивай" в нужную вам сторону будет работать "на отъеб..сь", например по птице, а попав на копытный след(не нужный вам) отрабатывать на "ура", бросая при этом работу по птице.

Glasha
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3549
Зарегистрирован: 24 авг 2007, 16:53

Сообщение Glasha » .

proletary писал(а): Я же, обращаюсь к здравому смыслу, вашему, и вашему-же осмысленному выбору. Раздражаю конечно ))). Поверьте, мне есть что сказать, я всю сознательную жизнь охочусь с собаками, а категорию эксперта-кинолога, я получил еще в 1995 году.
Если Вам верить, то для получения категория знания не нужны, достаточно краткий курс прослушать и экзамен сдать, что весьма не сложно, особенно на периферии... А вот что такое возможно еще будучи школьником даже представить себе не мог...
Из профиля:
01 август 1977 г. возраст: 43
И понятно, что спец широкого профиля и готов о всех породах рассуждать... (хотя категория дается по узкой специализации). Да вот заминка... оружие значится только
Нарезное
Барс-4 (Барс 4-1 223 REM)
Лось-7 (Лось7-1)
Нормальный арсенал, чтобы опыта охоты с легавыми и спаниелями набраться... Думаю именно поэтому все, что про них написано, не имеет НИЧЕГО общего с действительностью...
Для МО и прилегающих предпочтение следует отдать легавым. С лайками нахождение в угодьях везде будет не желательным и значит затруднительным...

Дэмьен
Полковник
Полковник
Сообщения: 18789
Зарегистрирован: 24 дек 2011, 18:19

Сообщение Дэмьен » .

КамерадеВе писал(а): про РОС я думал, не знаю, собака хорошая, но что-то не лежит у меня к нему душа.
РОС был моей первой охотничьей собакой. Так уж получилось, так Судьбе было угодно...
А всего их пока, у меня было только четыре, охотничьих собак : РОС, лайка, ирландец и дратхаар.

К минусам РОСа:
БОЛЬШЕ колючек и репьёв, сколько может собрать на себя РОС - могут собрать только сеттеры;
РОС склонен к полноте с возрастом
РОС склонен к "диванности" с возрастом
отсутствие стойки, что заставляет пристальнее присматриваться к работе;
малый рост, что, как следствие - принуждает дополнительно присматриваться к работе;
К плюсам РОС отнесу:
собака относительно мелкая, а потому её совсем не проблемно при случае носить на руках или в рюкзаке

------------------
Для мужчины это всегда особая песня, где машина, конь, женщина, оружие. И если это хорошее оружие, оно вызывает не просто чувство уважения, оно вызывает восторг! (с) Алексей Шерстобитов
Ответить

Вернуться в «Охотничьи собаки»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей