Охота на утку. Что и когда играть на манке.

Лучник+
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 04 фев 2012, 18:48

Сообщение Лучник+ » .

Предлагаю, обсудить как манить утку. Сам постараюсь рассказать о различных способах приманивания, для большой средней и малой воды. Короткая обучалка для начинающих, как получить правильный звук из манка:
фаза66
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 09:31

Сообщение фаза66 » .

Спасибо за обучалку. Очень хорошо что свою тему отрыли.
Юрга
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 04 июл 2013, 22:46

Сообщение Юрга » .

Толковая тема. Очень хорошо продемонстрированы ошибки при использовании манка.
Цугцванг
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 861
Зарегистрирован: 24 май 2002, 10:49

Сообщение Цугцванг » .

наконец то нормальный звук GL
приоткрываение руки после начала выдува вполне себе естественно звучит
вот обратный вариант звучит странно
Лучник+
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 04 фев 2012, 18:48

Сообщение Лучник+ » .

Видимо не очень четко прописал правила участия в теме. Поправился. :P
Лучник+
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 04 фев 2012, 18:48

Сообщение Лучник+ » .

Итак, манок на утку.
Издревле люди пытались подражать звукам животных с целью подманить их и добыть. Утка так же не была исключением. Ее манили голосом, в кулак, зажимая в зубах лист растений и т.д. В результате пришли к определенным конструкциям, называемыми теперь манок. Наиболее распространенный манок в Европе это манок типа прищепки -
Изображение
или
Изображение

В США давно используют манки несколько другого типа -
Изображение
В чем плюсы и минусы?
Единственный плюс манков типа прищепки это не залипаемость, при правильном изготовлении. Все остальные плюсы на стороне конструкции с "колоколом"(он же баррель, мунштдтук т.п.) в основании. Основной плюс такой конструкции состоит в том, что воздух не выходит за пределы манка, даже если вы дуете его достаточно много, вы получаете громкий звук.
По сути современный манок является музыкальным инструментом и при небольшом навыке вы сможете играть несколько уток с разными голосами, на одном манке. А это очень эффективно на охоте. Конечно, регулярные тренировки необходимы.
Лучник+
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 04 фев 2012, 18:48

Сообщение Лучник+ » .

Прошу всех простить за удаление постов. Но, что не по теме - тру... :(
igorg
Поручик
Поручик
Сообщения: 6714
Зарегистрирован: 28 июн 2007, 19:48

Сообщение igorg » .

P.S. Не умею вставлять видеоролики на Ганзу, если б кто научил...
Все просто - загружаете свое видео на ютюб, например, щелкаете там на видео правой кнопкой мыши и копируете в открывшемся окне - копировать URL,
потом просто в свой пост вставляете URL адрес и вуаля!)))
МИГ-21
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 08 май 2013, 02:16

Сообщение МИГ-21 » .

igorg писал(а): Все просто - загружаете свое видео на ютюб, например, щелкаете там на видео правой кнопкой мыши и копируете в открывшемся окне - копировать URL,потом просто в свой пост вставляете URL адрес и вуаля!)))
Огромное Вам спасибо! Попробую ещё раз.
Лучник+
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 04 фев 2012, 18:48

Сообщение Лучник+ » .

МИГ-21 писал(а): Получается не так уж и плохо, кряковые ведутся регулярно, тьфу-тьфу-тьфу, сворачивают на манок, огарей и шилохвостей присаживал, но реже.
К сожалению, Ваше имя не указано в профайле, поэтому не знаю как к Вам обращаться. Но в дальнейшем мы разберем как играть на кряковом манке звуки подманивающие и другие виды уток. В том числе и с видео примерами.
Кстати Ваш WA-33 тоже чемпионский манок, он занимал первые места на соревнованиях c 1954 года по 1959. В дальнейшем, как писал igorg стили разделились. На "арканзас", приманивание в сильный ветер и с больших расстояний -

"мясо", универсальный охотничий стиль -

"живая утка", наиболее близкие звук к реальной крякве -

Так же есть соревнования в которых играют на нескольких манках. Кряковый, как основной, а так же чирковый плюс свистком играют самца кряквы, свиязь и т.д.
Часто задают вопрос, почему играют какую-то непонятную какофонию из звуков, это только будет отпугивать птицу. Однако есть правила этой игры, которые все объясняют. Основная задача, для всех стилей, сыграть все звуки применяемые на охоте в определенный промежуток времени. Для первых двух стилей это 1,5 минуты для "живой" это минута. Так как сыграть это нужно за короткий промежуток времени, то звуки играются подряд, без пауз.
Задача стоит следующим образом - Утки летят далеко (охотник играет "дальнее приветствие") утки повернули к охотнику(он играет серию осадок), утки ходят на кругах (играются кормовые звуки с осадками), утки встревожены и уходят(играются звуки возвращения и осадки), утки возвращаются, ходят на кругах и идут на посадку( кормовые звуки с осадками). В конце часто добавляются звуки "одинокая утка" всем хорошо известные звуки работы подсадной, одиночные кряки и осадка.
Разберу это на примере игры Antonio Jones

Утки летят далеко (охотник играет "дальнее приветствие") с 1-10 секунду.
утки повернули к охотнику(он играет серию осадок) - с 10-23 секунду
утки ходят на кругах (играются кормовые звуки с осадками) - с 23-44 секунду
утки встревожены и уходят(играются звуки возвращения и осадки) - с 44 - 1:06
утки возвращаются, ходят на кругах и идут на посадку( кормовые звуки с осадками) с 1:06 - 1:24
звуки "одинокая утка" - 1:24 - 1:30
igorg
Поручик
Поручик
Сообщения: 6714
Зарегистрирован: 28 июн 2007, 19:48

Сообщение igorg » .

Дополню.
Расскажу о развитии "манкостроения", которое происходило только в США, где, если память мне не изменяет, в 20-х годах прошлого столетия, был введен запрет на охоту с подсадными птицами и охотникам ничего не оставалось, как совершенствовать манки и технику своей игры на них, изучая поведение и реакцию птицы на звуки их манков. В России, до недавнего времени, как такового "движения духовых манков" не было, так как у нас до сих пор охота с подсадными не только разрешена, но и в некоторых областях, наличие подсадной - обязательное требование ведения весенней охоты.
Это действительно очень красивая охота и хорошо, что она у нас есть, но при этом, есть некоторые "НО", например не все могут держать подсадную, не всякая подсадная будет работать, когда нужно охотнику и т.д., поэтому манок позволит решить эти проблемы и работать за утку столько, сколько нужно и в любое время, когда нужна соответствующая команда для подлетающих птиц.
Какие есть основные охотничьи техники игры:
Техника для работы на больших расстояниях, именуемая стилем 'арканзас'
Техника подражания птице, для работы накоротке или небольшие дистанции , именуемая 'реальная утка' и 'живая утка'( это несколько разные техники и мы применяем как одну, так и другую. 'Реальную утку', где работают несколько манков, с имитацией разных видов уток, с успехом можно использовать осенью, а 'живую утку' применять весной, при охоте на небольших водоемах. Смешанный стиль, самый популярный, включающий в себя как разные команды, способные привлекать утку издалека, так и звуки, для работы на коротких дистанциях, называемый 'мясо'('meatduck').
Большую помощь в понимании, как и что делать, когда и в каких ситуациях какие команды применять, оказали наши американские друзья, увлеченные охотники , некоторые из которых еще и являются чемпионами и призерами различных соревнований по игре на духовых манках, в том числе и на Чемпионатах мира.
Я понимаю, что кто-то задаст вопрос : А зачем нам спортивные разные штучки, мы охотники и нам в соревнованиях не участвовать':. Ну, во первых, не зарекайтесь, не вы первые и не вы последние так говорите, а во вторых, это прежде всего реально работающие наборы звуков, составляемых в команды, с помощью которых вы более эффективно будете подманивать к себе птицу в любых ситуациях.
МИГ-21
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 08 май 2013, 02:16

Сообщение МИГ-21 » .

В США давно используют манки несколько другого типа -
Изображение
Лучник+ писал(а): По сути современный манок является музыкальным инструментом
Совершенно верно, у меня такой манок, какой изображён наверху.
Изображение
Но. Я работаю главным образом только лишь варьируя выходное оконце манка ( то побольше его открываю, то поменьше ) редко пальцем, а чаще перчаткой. Получается не так уж и плохо, кряковые ведутся регулярно, тьфу-тьфу-тьфу, сворачивают на манок, огарей и шилохвостей присаживал, но реже.
P.S. Не умею вставлять видеоролики на Ганзу, если б кто научил...
Лучник+
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 04 фев 2012, 18:48

Сообщение Лучник+ » .

Вернемся обратно к манкам. Расскажу о материалах используемых для их изготовления, ценовых категориях и немного о конструкции. На самом деле можно по этому вопросу написать книгу, но я постараюсь уложиться в пару постов. :)
Итак, материалы используемые для изготовления.
Наиболее часто встречающиеся это поликарбонат, акрил, дерево, реже микарта, кориан (искусственный камень) и даже металл, правда из него обычно делают только горн манка. Материал изготовления во многом характеризует будущий звук манка. У нас в продаже можно найти только первые три.
Поликарбонат - манки литые в форму под давлением. Производятся большими сериями. Имеют относительно недорогую стоимость. И довольно посредственный звук. У материала есть склонность к растрескиванию и он не очень долговечен. Обычный ценник от 10$ до 50$.
Акрил - сейчас лучший материал для производства манков. Имеет отличный звук. Самые громкие манки для дальнего приманивания, делаются только из акрила. Живет долго. Прочнее других материалов. Стоимость, обычно, колеблется от 85$ до 160$.
Дерево - многое зависит от породы. Часто встречаются отзывы, что хорошие манки из дерева наиболее реалистичны. Основной недостаток, набухание от влаги скапливающейся в манке. И как следствие изменение звука.
Ценник очень разный от 10$ до 150$, а украшенные различной резьбой манки или манки от именитого мастера могут стоить и дороже тысячи долларов. Вот один из примеров - http://rhjensengamecalls.com/duck-calls/
Aivengo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1321
Зарегистрирован: 11 окт 2007, 16:38

Сообщение Aivengo » .

Пластик может звучать лучше акрила, а так же сами рабочие качества от стоимости манка никак не зависят. С приростом стоимости может повышаться надежность и долговечность самого корпуса, если про акрил. При этом не все пластики могут потрескаться, например ни разу не слышал и не видел потрескавшегося пластикового манка от ССС. Что по звуку, то в разных материалах он будет просто другим, кому то будет нравиться звучание в пластике, кому то в акриле, а кому то нет ничего лучше звучания в дереве и пр., на звук и цвет все фломастеры разные. Есть хорошо звучащие пластиковые манки, и есть плохозвучащие акриловые, кому как, в итоге каждый выберет свой манок и редко у кого будут любимчики два одинаковых. Это так же и в автомобилях и в еде и во многом другом, у каждого свой вкус и конечный выбор каждый определит только сам.
Лучник+
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 04 фев 2012, 18:48

Сообщение Лучник+ » .

Тема создана для обмена опытом по приманиванию. О чем написано в правилах. Я лишь пишу вводную часть, затем соберу ее в один пост. Не надо цепляться к каждому слову иначе опять все перейдет во флуд и бессмысленные споры.
Но на этот пост все-таки отвечу.
Aivengo писал(а): Что по звуку, то в разных материалах он будет просто другим,
Это не лучшая характеристика звука. :P
Но я пишу о другом. Ведь звук получаемый из манка процентов на 90 зависит от другого его конца. :) То есть от человека который в него играет, его умения. А акрил просто дает более насыщенный звук, чем пластик. Его способность резонировать выше чем у дерева, поэтому из него делают более громкие манки. Звуки которые можно получить из акрилового манка более разнообразны из-за его характеристик. Именно поэтому на соревнованиях играют на таких манках. Ведь там необходимо играть звуки в разных тональностях. А не потому что акрил более долговечен. :P
Aivengo писал(а): кому то будет нравиться звучание в пластике, кому то в акриле, а кому то нет ничего лучше звучания в дереве и пр., на звук и цвет все фломастеры разные.
Главное чтоб оно нравилось утке! По моим наблюдениям акрил привлекает птицу лучше из-за широкого диапазона звука. Особенно это заметно в то время когда она уже настегана и перелетает неохотно. Да и возможность играть более разнообразные звуки так же дает дополнительные шансы.
Aivengo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1321
Зарегистрирован: 11 окт 2007, 16:38

Сообщение Aivengo » .

Утке будет нравиться то, на чем у конкретного охотника будет лучше и реалистичней получаться играть.
Более широкий диапазон звука у манков с одним язычком, при этом там нужно будет поймать "утиный" диапазон самому, т.к. голос утки находится в довольно узком диапазоне, который все прекрасно слышат.
Разнообразие звуков легко играется как на дешевом так и на дорогом манке, если в нем нет каких то явных косяков. Замена корпуса манка на корпус из другого материала, по звуку, дает просто немного другое звучание, призвук, оттенок, тембр, степень звонкости или наоборот приглушит звук и пр., но никак не позволит сделать какие то другие более разнообразные звуки, недоступные этому же манку в другом материале. Манки с острым управлением и легким выдувом, позволяют легче получать некоторые специализированные звуки, но у таких манков есть и обратная сторона медали, это большая склонность к залипанию.
igorg
Поручик
Поручик
Сообщения: 6714
Зарегистрирован: 28 июн 2007, 19:48

Сообщение igorg » .

Утке будет нравиться то, на чем у конкретного охотника будет лучше и реалистичней получаться играть.
И снова здрасьте....Засрали уже две темы, давайте засрем третью... :(
Какая реалистичность? О чем речь? О том, что если для человека реалистично, то и для утиных ушей тоже? Почему тогда человек не может своим горлом выдавать те звуки, которые делает утка, раз они для них одинаковы? С чего "царь природы человек" за кого-то всегда решает, что кому-то лучше и реалистичнее?
Звук, ЛЮБОЙ, состоит из набора частот и если манок его делает в том диапазоне, в котором нравится утке - реакция на такой звук будет более активная. Нужно снова выставлять работы ученых-подсадников?
Умение крякать мы не обсуждаем я так понял, ибо речь пошла "о любых, и пластиковых и акриловых и т.д. манках", а в этом случае умение правильно издать звук на манке, который ДЛЯ УТКИ НЕ РЕАЛИСТИЧЕН, будет гораздо важнее. Это писали уже сто раз, на высокого класса акриловый манок реакция утки в разы выше, чем в пластики. Если конечно акриловый манок так настроен, что на пластик летит лучше - то да, от этого и рождаются такие мифы, потому-что на пластик именитой, проверенной фирмы, летит лучше, чем на подобие манка из акрила.
Все звуки, с большей или меньшей легкостью, действительно можно издать на почти всех манках(пример тому - выставленная в свое время мной кормежка на прищепке, которую ты говорил на ней не сделать), но только для глухого эти звуки будут одинаковы по реалистичности, даже для человека.
Aivengo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1321
Зарегистрирован: 11 окт 2007, 16:38

Сообщение Aivengo » .

Если копируется один и тот же звук один в один, то нет никакой разницы чьи уши его слышат, сам звук от этого не изменится.
на высокого класса акриловый манок реакция утки в разы выше, чем в пластики.
Нет. Никаких чудодейственных материалов корпуса не бывает. Есть некоторые плюсы и минусы в разных охотничьих ситуациях. Если б хоть на 1 утку из миллиона можно было приманить больше, просто заменив корпус манка на какой то определенный материал, то уже давно альтернативы не осталось и остальные манки не производились и уж тем более ими не пользовались те кто этими инструментами зарабатывает деньги на реальной охоте.
igorg
Поручик
Поручик
Сообщения: 6714
Зарегистрирован: 28 июн 2007, 19:48

Сообщение igorg » .

Нет. Никаких чудодейственных материалов корпуса не бывает.
Это может говорить только человек, очень далекий от понимания природы звука, особенностей его строения и получения, в зависимости от материала инструмента и еще многого другого(а манок - музыкальный инструмент)... Я не буду говорить про музыкальные и не музыкальные металлы(это не только в инструментах, а для примера - в литье колоколов, потому-что та же латунь, бронза, медь может быть музыкальной и нет, т.е. обладать большей или меньшей способностью к резонансу в определенном диапазоне частот, что кстати в манках тоже имеет место быть при изготовлении тоновой доски, как впрочем и любого другого материала), а приведу пример - изготовление корпуса гитары - для разных направлений в музыке, применяют разное дерево, потому-что исполнение корпуса влияет на строй звука, для рока, металла, классики, блюза и т.д. - берут разную древесину, потому-что у них разная способность резонировать на частотах, преобладающих в данном стиле... Так и в манках - У ОДНОГО И ТОГО ЖЕ человека, есть манки, которые работают лучше, а есть хуже и сказать, что он на них крякает по разному - глупо, а с этим сталкивались, наверно, все.
Ну и самый простой пример - скрипка изготовленная на фабрике "музыкальная артель" для многих людей звучит также, как скрипка Паганини и эти люди также смело утверждают, что даже бывает, что артельная скрипка звучит лучше.
Aivengo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1321
Зарегистрирован: 11 окт 2007, 16:38

Сообщение Aivengo » .

Если дать 100 разным людям один и тот же манок, чтоб они крякнули, у каждого получится свой кряк, не будет двух ровно идентичных.
Если дать 100 разных манков, 10 разным людям, то каждый выберет тот который понравится больше именно ему, именно потому что кому то больше нравится рок звучание, кому то хеви металл, кому то классика или блюз, и это будут разные манки и разные материалы корпуса манков. Тоже самое будет если один и тот же манок и 100 разных корпусов из разных материалов к нему.
Нельзя найти 100 абсолютно идентичных голосов уток, так же как и голосов людей.
Нельзя сказать что только какой то один единственный во всем мире голос манка, который при этом может повторить точно так же только один единственный человек, будет всегда и везде лучше всех манить все многообразие уток. Как и нельзя сказать, что какой то один голос определенного человека будет нравиться больше всех, абсолютному большинству людей.
Другое дело как, в какой момент и что именно говорит голос.
pioner68
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 700
Зарегистрирован: 24 май 2013, 14:27

Сообщение pioner68 » .

Интересная тема.
отмечусь
igorg
Поручик
Поручик
Сообщения: 6714
Зарегистрирован: 28 июн 2007, 19:48

Сообщение igorg » .

Нельзя найти 100 абсолютно идентичных голосов уток, так же как и голосов людей.
Совершенно верно. Но давно доказано, что у этих ста уток есть У ВСЕХ ПРИОРИТЕТНОЕ желание, лететь на одни голоса и не лететь на другие, а это и есть БОЛЕЕ привлекательный частотный диапазон..
Если дать 100 разным людям один и тот же манок, чтоб они крякнули, у каждого получится свой кряк, не будет двух ровно идентичных.
Я этого не отрицал и написал выше ЭТО ЖЕ! Если там было непонятно, еще раз твоими словами - Если у ОДНОГО человека будет сто манков, то НЕЛЬЗЯ будет сказать, что он на одних играть умеет, а на одних не умеет и из-за этого, одни манки работают лучше, другие хуже, это ИМЕННО из-за того, что у "более рабочих" манков, ярче выражены частоты, наиболее привлекательные для уток и это НЕОБЯЗАТЕЛЬНО частота, нравящаяся человеку!
Как и нельзя сказать, что какой то один голос определенного человека будет нравиться больше всех, абсолютному большинству людей.
Ты сам понимаешь, что пишешь? А как же голос диктора Левитана, который не только в СССР, но и в странах, не понимающих русский язык, признавался идеальным? А как же певцы мирового уровня, голос которых признается идеальным даже теми, кто не понимает, о чем они поют? Нужно перечислять классиков?
Тяжело общаться с некомпетентным человеком...
Пы.Сы. Для тех, кто не поленится и ознакомится с данным трудом, будет понятно о чем я пишу.
Мы изучали поведение и реакцию уток с точки зрения голоса манка и пришли к таким же результатам, есть манки, на которые более активно реагирует птица - есть менее.
Это работа 1986 года, уже давно все доказано.
http://kaliningradfishing.ru/hunter/o-h ... -0014.html
Лучник+
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 04 фев 2012, 18:48

Сообщение Лучник+ » .

Господа, остыньте!
Все что не по теме далее буду тереть. Более того, особо ретивых попрошу забанить. И надеюсь, модератор пойдет мне на встречу.
Далее прошу придерживаться правил темы.
Лучник+
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 04 фев 2012, 18:48

Сообщение Лучник+ » .

Если Вы чем-то недовольны или не понимаете как составить пост, напишите мне в личку. Обсудим и решим как правильно оформить Ваши мысли.
P.S. Надеюсь, мой следующий пост о типах манков не вызовет столь бурной реакции. :)
Лучник+
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 04 фев 2012, 18:48

Сообщение Лучник+ » .

Дам ссылку, уже третья тема, две предыдущих закрыты модератором.
Утиные манки. Охота с манками. Выбор, обсуждение.
Эта тема создана для обсуждения как и что ОХОТНИКИ играют на охоте.
Как топикстартер я хотел сделать экскурс в историю охоты с манками.
фаза66
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 09:31

Сообщение фаза66 » .

Попытаюсь выставить свой ролик на суд Вячеслава. Видео выставляю первый раз, http://www.youtube.com/watch?v=yHbZZdil59A если не получится прошу извинить (Еле разобрался как это делать).
Цугцванг
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 861
Зарегистрирован: 24 май 2002, 10:49

Сообщение Цугцванг » .

фаза66 писал(а): свой ролик на суд
я хоть и не Вячеслав, но скажу, что очень неплохо.
кормежку тока не зажимайте в кулак так сильно.
и Кэйджин еще чуть доработать.
Лучник+
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 04 фев 2012, 18:48

Сообщение Лучник+ » .

Николай Иванович, могу сказать однозначно, что порадовали получением правильного звука и очень неплохим ритмом. А это главное для утки. "Сложные" звуки в охоте стоит применять только, когда птица не ведется на "классику" или играя вместе с ней. То что играли Вы, будет работать. Хотя bounsing hen играется чуть выше, а cajun squeal имеет несколько вариантов. В вашем случае его надо закончить на твердое "т", полностью отсекающее воздушный поток.
"Кормовые звуки" для весенней охоты лучше делать на "ке-ке ке-ке ка-ка-ка кекеке", слегка поджимая и отпуская воздушный поток рукой.
В общем очень понравилось, попробую в дальнейшем показать еще разные осадки, которые позволят привлечь птицу, когда она "капризничает".
Лучник+
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 04 фев 2012, 18:48

Сообщение Лучник+ » .

Выставлю Вашу ссылку с прямым доступом

Цугцванг
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 861
Зарегистрирован: 24 май 2002, 10:49

Сообщение Цугцванг » .

Лучник+ писал(а): Хотя bounsing hen играется чуть выше, а cajun squeal имеет несколько вариантов. В вашем случае его надо закончить на твердое "т", полностью отсекающее воздушный поток.
ничего не перепутал?
Ответить

Вернуться в «Всё об охоте»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя