Опять про Тигров

[kiowa]

Надо полглядеть. что там у Ракова написано. Вообще, Раков - исследователь очень вдумчивый и толковый (old school), но есть одну и ту же добычу 10 дней - не в обычае тигра. Более того - ему это и не очень удастся, ибо на юге ДВ дофигища всякой мелочи, хавающей мясо. Колонки растащат.

[Alexious]

Надо полглядеть. что там у Ракова написано. Вообще, Раков - исследователь очень вдумчивый и толковый (old school), но есть одну и ту же добычу 10 дней - не в обычае тигра. Более того - ему это и не очень удастся, ибо на юге ДВ дофигища всякой мелочи, хавающей мясо. Колонки растащат.

"В декабре 1959 г. на р. Светлая тигр убил крупного бурого медведя и жил около него примерно 10 дней, пока не съел (Раков, 1965)".
О размере ясно не сказано, но можно судить по дням. Из современных данных (WCS, 1992-2003) крупнейшей жертвой, похоже с хорошим отрывом, была самка 8-10 лет, оцененная в 150-200 кг (август 2001). Тигр ее убил после серьезной борьбы, а потом отлеживался раненный и доедал 5 дней, но успел утилизовать лишь 70% - согнали.

[kiowa]

Ну вот смотрите. Я несколько раз находил добычу тигра - три раза - кабана, два раза - изюбря. Дважды у меня была возможность мониторить это дело - тигрица с детенышами!!! убивала свинью около ста-ста двадцати килограммов весом. Подходила она к этим свиньям - один раз - дважды; другой раз - трижды. Дня за три примерно. А затем бросала полусъеденных. Может быть, именно потому и раковский тигр жил у трупа убитого им медведя, что тоже был ранен?
В общем - не знаю.

[Ellik]

.

[kiowa]

Для амурского тигра: 180 кг зверь считается охрененным тигром. Сегодня, видимо, амурский и бенгальский в среднем по размерам эквивалентны. Кстати, самый большой тигр, взвешенный в дикой природе тоже бенгальский. 388 кг, взвешен в Непале, пойман для ведения радиотреккинга специалистами WCS.
Доверяю и Юдину и WCS. У них нет задачи доказать, что Россия - родина слонов.

[Alexious]

Ellik, говоря о конфликте тигра и медведя, многие путают медведей бурых и гималайских, молодых и старых (как отмечал kiowa), а также регулярную охоту и конкуренцию. В смысле охоты (в основном на медвежью "мелочь"), конечно, тигры выигрывают. А вот с конкуренцией сложнее: взрослые медведи-самцы, похоже от присутствия тигров стеснения не испытывают и всячески этим присутствием пользуются, значит, они не только могу за себя постоять, но и выйти победителем. О чем, собственно, и пишут специалисты.

[Alexious]

Михаил Арсеньевич, вопрос (если это подробно изложено в последней книге, то можно не отвечать: я, честно признаюсь, ее пока не купил -далеко сейчас...).
Собственно, какого размера амурские тигры?
Я в детстве думал, как в энциклопедии, что 300 кг это обычное явление. Недавно прочел статью из книги "Тигры Сихоте-Алинского заповедника", современную (2005 г). Там средний вес 18 взрослых самцов, взвешенных WCS, составил всего лишь 176 кг. Правда "взрослыми" названы все от 3-х лет и старше. А самые крупные резидентные самцы ("хозяева") тянули на максимум 205 кг. У Юдина с "проблемными тиграми" и того меньше (предыдущие 18 непроблемные).
С другой стороны каждый уважающий себя индийский нац. парк имеет по 1-2 самцам весом 250-270 кг. Может это из-за высокой плотности тигров в Индии, т.е. их там легче "пересчитать" или специально откормить?
В общем, лично каким данным доверяете и что лично встречали в первоисточниках (РАН и пр.)?

[Alexious]

А когда этот "непалец" был пойман WCS? Я читал о другом экземпляре того же веса (1967 г, Северная Индия). Но этого тигра застрелил некто Давид Хасингер, охотник. Мазак такие рекорды оспаривал как малоправдоподобные (если, конечно, у тигра не был полный желудок или он не был сильно ожиревшим как в неволе).

[russell]

К тому же вроде у этого тигра были недостаточные линейные размеры для зверя такого веса (без ожирения).

С другой стороны каждый уважающий себя индийский нац. парк имеет по 1-2 самцам весом 250-270 кг. Может это из-за высокой плотности тигров в Индии, т.е. их там легче "пересчитать" или специально откормить?

Я всегда недоумевал, как бенгальский тигр, может быть значительно меньше уссурийского, если размер его добычи существенно больше. Наверное, гиперболизация размеров амурца пошла с легкой руки охотников начала 20-го века и никто особо не стремился ее опровергнуть. Но, в может быть статистически верном отчете WSC, не учитывается, что сегодня, на самом деле, амурские тигры испытывают на себе пресс человека уже с первых лет жизни и понятие "взрослый" тигр передвинулось в сторону понятия "половозрелый" тигр. То есть амурские тигры банально не успевают достигать размеров своих непальских и индийских родичей.

[russell]

Ellik, никто и не оспаривает, что медведь сильнее тигра в переворачивании камней, ломке деревьев и даже ударе лапой(т.к. имеет развитую ключицу, в отличие от тигра). С другой стороны, в перетаскивание экстремально тяжелой добычи тигр не уступает медведю. В любом случае, тигр - одна из самых совершенных машин для убийства, созданных природой. И если он "захочет" убить крупного самца бурого медведя, то с большой вероятностью сможет это сделать. Другое дело, что тигр - достаточно умное животное и, наверняка, интуитивно оценивая большой риск данного "мероприятия" пойдет на него далеко не при каждом удобном случае. А недостаток информации по таким случаям легко объясняется условиями обитания тигра в уссурийской тайге.

[russell]

А вот с конкуренцией сложнее: взрослые медведи-самцы, похоже от присутствия тигров стеснения не испытывают и всячески этим присутствием пользуются, значит, они не только могу за себя постоять, но и выйти победителем. О чем, собственно, и пишут специалисты.

Все-таки, учитывая то, что численность уссурийского бурого медведя почти на порядок выше численности амурского тигра, то если бы тигры "страдали" от конкуренции с крупными бурыми медведями, они давно бы "перевелись" в этом ареале уже от одного этого фактора.

[Alexious]

Russell, пумы страдают от гризли в Северной Америке в том же плане. т.е. бурые забирают еду, но они-то не перевелись. Насколько я знаю, не на порядок вовсе и ареал у бурых шире. Кроме того конкуренция сезонная, когда весной бурый медведь начинает тропить тигра.
По поводу плотности, хороший вопрос, кстати, нашему эксперту. Михаил Арсеньевич, насколько плотность бурых медведей выше, чем плотность тигров в местах их совместного обитания и какова вероятность у тигра встретить матерого взрослого бурого самца?

[kiowa]

Russell, пумы страдают от гризли в Северной Америке в том же плане. т.е. бурые забирают еду, но они-то не перевелись. Насколько я знаю, не на порядок вовсе и ареал у бурых шире. Кроме того конкуренция сезонная, когда весной бурый медведь начинает тропить тигра.
По поводу плотности, хороший вопрос, кстати, нашему эксперту. Михаил Арсеньевич, насколько плотность бурых медведей выше, чем плотность тигров в местах их совместного обитания и какова вероятность у тигра встретить матерого взрослого бурого самца?

Официально бурых медведей в Приморье (у нас зверей считают по административным образованиям, а не по географическим выделам, что само по себе херово), 4 тысячи, тигров - 450 - 500. На самом же деле, думаю, бурых медведей - тысяч около десяти, тигров - 600 - 700. Вероятность - да трудно сказать. Она будет, конечно, немного больше, чем получится при примитивном подсчете; но надо помнить, что медведи зимой спят.

[kiowa]

Кажется америку открываем , ну не может по определению усурийский быть меньше бенгальского или равными по размерам (нет равным при определенных случаях конечно может), я все время (в энциклопедической литературе) встречал примерно такие цифры-Амурский тигр в природе 200-250 в неволе около тысячи, я имел в виду особей, так вот к чему я об этом, Михаил Арсеньевичь вы выше упоминули про дресировщиков, работники зоопарков и т.п. ну эти то люди не могут ошибатся, при определенных равных условиях сибиряк должен быть крупнее, другое дело, что недают ему вырасти в Приморье, уже упоминалось в периодике что измельчал тигр. По поводу конкуренции медведь-тигр, сюда можно еще кабана добавить, чем он не конкурент тигру, да и клыки у него длиннее
P.S. Михаил Арсеньевич вот бы Юдина к форуму приобщить он бы нам про тигру много поведал.

На самом деле средний амурский тигр, конечно, больше среднего бенгальского. Это примерно так же, как и с медведями - предельные размеры у медведей будут примерно одинаковыми хоть в Карелии, хоть на Охотском побережье. Вон у Ширинского-Шихматова какие гиганты обозначены! А если считать средние показатели - то ни фига...
Это, на самом деле и есть опасность случайных выборок - корректными считаются только подсчеты, сделанные ДЛЯ ОДНОГО ПОЛА, В ОДНОЙ ВОЗРАСТНОЙ КАТЕГОРИИ И НЕ МЕНЬШЕ 25 ОСОБЕЙ.
По поводу того, что "не дают вырасти".
Думаю я, дело соовсем в другом - в методике отлова зверей петлями Олдрича. Предполагаю, что большие тигры в эти петли не ловятся(ну, ловятся очень редко) - примерно так же, как очень редко ловятся в петли крупные самцы бурого медведя.
Судя по наблюдаемым следам (ширина пальмарной мозолди 12 см), большие тигры в тайге - очень даже есть. Только я знаю таких штуки четыре - по свидетельству того же Юдина - это всё за 250 кг звери.
По поводу 1000 амурских тигров в неволе. Дело в том, что по версии Программы по искусственному разведению тигров в неволе, "считаются" только тигры со стопроцентной родословной, и то лишь по американской версии. Туда не входят цирковые тигры, а также тигры, содержащиеся в частном владении (которых - и я писал об этом - в мире сегодня больше 20 тысяч). Вот по этой американской версии, чистокровных амурских тигров было на март 2006 года - 501. Но это - такая же вампука, как у собачников, считающих то одних, то других производителей полноценными, а других - с примесью какой-нить крови, и т.д. В общем, кто с истинными собачниками общался, меня понял...

[kiowa]

А когда этот "непалец" был пойман WCS? Я читал о другом экземпляре того же веса (1967 г, Северная Индия). Но этого тигра застрелил некто Давид Хасингер, охотник. Мазак такие рекорды оспаривал как малоправдоподобные (если, конечно, у тигра не был полный желудок или он не был сильно ожиревшим как в неволе).

1972 год. Позже найду название нацпарка.

[kiowa]

По поводу конкуренции медведь-тигр, сюда можно еще кабана добавить, чем он не конкурент тигру, да и клыки у него длиннее
P.S. Михаил Арсеньевич вот бы Юдина к форуму приобщить он бы нам про тигру много поведал.

Насчёт кабана - тигр, в общем-то, не связывается с крупными секачами - кроме того, что длиннее клыки, кабан ещё и в целом не очень удобен для атаки - начиная от очень толстой шкуры, и кончая специфической формой тела.
Для юдина Интеренет - шайтан-машина, вряд ли он захочет общаться в Сети, тем более- с охотниками - не любит он нашего брата. Скоро книгу выпустит про тигра, тогда - почитаем.

[Котовский]

Кажется америку открываем , ну не может по определению усурийский быть меньше бенгальского или равными по размерам (нет равным при определенных случаях конечно может), я все время (в энциклопедической литературе) встречал примерно такие цифры-Амурский тигр в природе 200-250 в неволе около тысячи, я имел в виду особей, так вот к чему я об этом, Михаил Арсеньевичь вы выше упоминули про дресировщиков, работники зоопарков и т.п. ну эти то люди не могут ошибатся, при определенных равных условиях сибиряк должен быть крупнее, другое дело, что недают ему вырасти в Приморье, уже упоминалось в периодике что измельчал тигр. По поводу конкуренции медведь-тигр, сюда можно еще кабана добавить, чем он не конкурент тигру, да и клыки у него длиннее
P.S. Михаил Арсеньевич вот бы Юдина к форуму приобщить он бы нам про тигру много поведал.

[Alexious]

1972 год. Позже найду название нацпарка.

Chitwan, наверное?
Странно, что об этом тигре нигде не пишут. Все таки рекорд, а колько скоро взвесило WCS, еще и честный.
Интересно получается. Амурский тигр должен быть как минимум не меньше бенгальского. Это с одной стороны. С другой, по-вашему, 180 кг - охренейший тигр. Микелл & Ko оценивает среднего взрослого самца (после 3-х лет) в 176 кг, а доминантные самцы-хозяева, по той же книге "Тигры Сихоте-Алинского заповедника" (2005), тянули на 200 кг. Зато по англоязычным источникам (Sunquist, Smith, Karanth) индийские (непальские) "бенгальцы" в среднем весят 225 (235) кг, соотвественно. Правда без указания возраста.
Какая-то нестыковка.

[kiowa]

Думаю я, имеет здесь место быть обычное несоответствие выборок. Просто бенгальских взвешивается в разы больше, потому и в предельные значения попадают бОльшие цифры. Потом всё это обсчитывается специальным образом. Статистика. Не нам одним приятно, что Россия - родина слонов.
кроме того, Вы не обратили внимание на мою реплику о том, что при различных методиках отлова могут попадаться РАЗНЫЕ тигры. То есть - в Индии и Непале, когда тигров ловят в загоны и обездвиживают со слонов, возможно, ловятся тигры ВСЕХ возрастных категорий, а у нас петлями - только мелочь и середнячки.
По большому счёту никто не сомневается, что амурский тигр - крупнейший тигр в мире. Но предельные размеры у бенгальских и амурских могут совпадать.
В принципе, у меня есть хороший знакомый, основатель исследований в этом Читване Джон Сайндерстикер. Надо спросить по электронке. Интересно, что он ответит?
Вообще, сейчас с интересом изучаю прелюбопытнейший документ - итоговый отчёт WWF по тигру. Позже напишу анализ, попробую напечатать хотя бы в наших изданиях - не поленюсь уж... Но в нескольких словах - потрясающее свидетельство того, как манипулируют данными в угоду грантодателям.

[Alexious]

Я понял, что при помощи слонов можно окружить и нейтрализовать любого тигра, а петлей Олдрича ловится молодняк и средние экземпляры. Вы утверждаете, что 180 кг тигр уже охрененный, и у Микелла с командой самые крупные тигры весили чуть больше 200 кг. Полагая, что эти крупные "хозяева" были на самом деле средними взрослыми самцами (во что я охотно верю), они оказались заметно легче среднего Бенгальского тигра, которого англоязычные специалисты оценивают в 220-235 кг. Нестыковка все равно остается, т.е. если "амурцы" как минимум не меньше "бенгальцев", то последние никак не могут весить больше 200-х в среднем. Ну, я не представляю себе, какой "статистикой" это можно объяснить.
Интересно, что WWF написал. Кстати, как так вышло, что африканские львы, живущие стаями в открытых биотопах, до сих пор не истреблены и даже наоборот - выглядят здоровыми и ограниченно отстреливаются. А тигры, которых фиг поймаешь, везде под охраной государства, уже полвека вымирают (и кое-где честно вымерли). Раньше и львы исчезали целыми подвидами, но сегодня ситуация с этими крупнейшими кошками явно несимметричная.

[kiowa]

Ну, статистикой я Вам все, что хошь объясню... Например, длстаточно ввывести из выборки трехлетних зверей - по одной методике так положено, а по другой - нет - и тигры резко покрупнеют. Поэтому лично я уже давно верю только опубликованным ИСХОДНИКАМ, которые сам могу обсчитать. Кстати, именно нелюбовь к публикации исходных материалов и есть моя основная претензия к WCS.

[Ellik]

К слову .Эта выставка в музее повстала на память конкретной драки бурого медведя с уссурским тигром ? Я так давно об этом читал ,что я не помню.
http://farm1.static.flickr.com/231/4859 ... ed42_b.jpg

[kiowa]

по рассказу Сысоева. Видел ли сам Сысоев эту драку лично - тайна великая есть.

[Alexious]

Рассказ "Золотая ригма" читал когда-то. Медведь был огромным, в полтонны весом, не таким, как на картинке, и тигра он в итоге загрыз. Между прочим, среди описанных в литературе случаев драки тигра с медведем есть 2 или 3, изученных Сысоевым.
Кстати, что за музей и композиция? Это во Владивостоке должно быть.

[kiowa]

Да, это у нас. Можно подробнее спросить, директора музея я знаю. А чучекло делают не из того медведя, который нужен, а из того, из которого легче)))
Сам был таксидермистом в одной из прошлых жизней, знаю...

[kiowa]

Про Сысоева я от сморительницы слышал.

[Alexious]

По поводу исходников - там только число зверей указано (18), мин. возраст (3 года) и средний вес. Некоторых самцов измерили несколько раз за жизнь, так что число взвешиваний больше 18. Никаких таблиц "номер зверя - возраст - масса" там не было, т.е. это не исходники, а вывод. Еще они посчитали средний асимптотический вес (222 кг), но асимптотический вес - предел, насколько я знаю.
Правильно, если бы по одной и той же методике (желательно те же люди) вычислили параметры амурского и бенгальского тигра, а заодно льва, тогда можно было бы точно сравнивать. А так разнобой.

[kiowa]

Да. Вообще положено давать на малых выборках исходные данные вместе с сезоном и указывать физическое состояние зверя в примечаниях. Это делается для того, чтобы даже спустя сто лет другие люди могли заново обсчитать результаты.

[Ellik]

по рассказу Сысоева. Видел ли сам Сысоев эту драку лично - тайна великая есть.

Спасибо за ответ!

[Ellik]

.