Стрелковое оружие уходит.

Shekspeer
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2529
Зарегистрирован: 01 фев 2018, 21:34

Сообщение Shekspeer » .

Я разве говорил о решающей? Наоборот- основные потери с обоих сторон от артиллерии и минометов. Ну раз со стрелковкой более-менее вопрос раскрыли, думаю создать другую тему, о роли снарядов малого калибра, АГС, РГ.
TTX
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3434
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано Вяз:
сказки про решающую роль стрелкового оружия в современных войнах

Вы оппонируете сами себе в вопросе артиллерии, находясь при этом в теме стрелкового оружия :)
North Wind
Поручик
Поручик
Сообщения: 4983
Зарегистрирован: 09 мар 2004, 20:32

Сообщение North Wind » .

Изначально написано Shekspeer:
Ну я же денег не прошу за них. :D

То есть вы признаете, что в теме не разбираетесь и сказать вам нечего?
Вяз
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7526
Зарегистрирован: 06 дек 2006, 22:46

Сообщение Вяз » .

Вы оппонируете сами себе в вопросе артиллерии, находясь при этом в теме стрелкового оружия
Вы фотографии Грозного времен войны посмотрели? Уличные бои,уж ближе ни как не было.Оценили,как "не работала артиллерия"? Этого должно быть достаточно,что бы уйти от фетишизации стрелкового оружия в современных войнах.А то уже оказывается на победу влияет наличие оптического прицела на автомате.
Изображение
Изображение
Изображение
Как думает,какой калибр все это делал? На мой взгляд минимально 30мм.,а так 125-152 мм. и еще немного БЕТАБ и В ОЧЕНЬ больших количествах.
Shekspeer
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2529
Зарегистрирован: 01 фев 2018, 21:34

Сообщение Shekspeer » .

North Wind писал(а): То есть вы признаете, что в теме не разбираетесь и сказать вам нечего?
Мне интересно было (и есть) мнение публики о бронежилетах vs стрелковом оружии, и роль первых в войнах.
Shekspeer
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2529
Зарегистрирован: 01 фев 2018, 21:34

Сообщение Shekspeer » .

Вяз писал(а): что бы уйти от фетишизации стрелкового оружия
Да, это и была главная мысль. Тут почти поголовно все онанофетишизируют именно на стрелковое оружие почему-то, (может потому что для убийства человека человеком) а так ли оно круто? Броня если не останавливает, то заметно ослабляет его.
Legioner1976
Поручик
Поручик
Сообщения: 5067
Зарегистрирован: 14 фев 2017, 00:46

Сообщение Legioner1976 » .

Изначально написано Shekspeer:

Да, это и была главная мысль. Тут почти поголовно все онанофетишизируют именно на стрелковое оружие почему-то, (может потому что для убийства человека человеком) а так ли оно круто? Броня если не останавливает, то заметно ослабляет его.

Степень тяжести заброневой контузионной травмы определяется пиковыми величинами нагрузки, её продолжительности и точкой приложения. Российскиe стандарты устанавливают четыре степени тяжести такой травмы, начиная с самой лёгкой I-й до крайне тяжёлой (летальной) IV-й, при этом национальный ГОСТ 50744-95 на защитную экипировку допускает заброневую контузионную травму не выше II-й (или средней) степени тяжести[2]. Типичной симптоматикой такой травмы считаются очаговые внутримышечные кровоизлияния, ушибленные раны, единичные очаговые кровоизлияния в брыжейку кишечника, множественные субплевральные кровоизлияния, которые приводят к[2]:
полной потере боеспособности не более, чем на 3-5 минут из-за кратковременного болевого шока,
ограниченной боеспособности на срок до 10 суток,
полному восстановлению через 15-20 суток.

Этого мало штоль? Регуляры все в броне 5-6 класса? Башка в алтыны засунута?
Shekspeer
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2529
Зарегистрирован: 01 фев 2018, 21:34

Сообщение Shekspeer » .

TTX писал(а): или, по вашему, на неё надо забить болт и сразу начинать с ядрен-батона (превращать весь Грозный в аналог ГТУ ЦБ РФ)?
И Ксению Собчак бы выбрали, пообещай она это. :)
TTX
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3434
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано Вяз:
Вы фотографии Грозного времен войны посмотрели? Как думает,какой калибр все это делал? На мой взгляд минимально 30мм.,а так 125-152

Я был в Грозном в 1996 году, больше всего мне понравилось здание Главного территориального управления Центробанка России по Чеченской республике, вернее его отсутствие - ровная такая площадка в городской застройке, покрытая аккуратной щебенкой из стройматериалов. Работа авиации, а не артиллерии, однако.
Вы разве не понимаете, что пехота вместе со своим родным стрелковым оружием имеет свои функции на войне или, по вашему, на неё надо забить болт и сразу начинать с ядрен-батона (превращать весь Грозный в аналог ГТУ ЦБ РФ)? :)
Оружейный полузнаток
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 12 авг 2016, 12:43

Сообщение Оружейный полузнаток » .

СИБЗы предназначены для защиты от пуль от смлы со стальными термоупрочненными сердечниками. У вольфрама в любом калибре пробиваемость очень высокая. 7,92х57 имеет при металлокерамике пробиваемость 30 мм брони со 100 метров, у 3-лин, .303 и .30-06 примерно так же. У 14,5х114 - 70 мм с 300 метров. В крупной серии обеспечить защиту от металлокерамики очень сложно, сплав сделать можно (ещё Чемерзин таким баловался), только стоить один такой бронежилет будет как танк, это в лучшем случае сделают для президента и нескольких министров, скрытого ношения. Сделать даже сотню бронекомплектов из таких сплавов будет стоить как несколько десятков танков. Я не преувеличиваю. Возьмём Чемерзина, его бронежилет весом в 4 кг, при защите от 3-лин винтовки в упор, с боками, плечами, бедрами и пахом, стоил до 9000 золотых рублей, для сравнения, столько же стоил один из самых дорогих автомобилей своего времени - Пузырёв А28/40. Сейчас 9 тыс. золотых рублей будет стоить по моим прикидкам около 14-14,5 млн. рублей, учитывая что царский рубль дороже примерно в 1550-1600 раз современного. Если делать полный бронекостюм по типу сапёрного, то будет раза в два дороже, не меньше. Учитывая развёртывание и усовершенствование производства цена вряд ли упадёт более чем раз в десять. 1,5 млн. современных рублей за бронежилет тоже дороговато. Это только трёха на тупоголовой пуле. На вольфраме надо делать в разы толще, это дороже, значительно. Полный бронекостюм с защитой от 3-лин с вольфрамом будет весить под центнер (считая пассивный экзоскелет, иначе боец идти не сможет), стоить будет по самым приблизительным прикидкам лимонов двадцать рублей. А ведь ещё остаются 12,7 и 14,5, которые всё равно нашего терминатора будут прошибать. От них надо делать бандуру, с активным экзоскелетом, весом пол тонны, не меньше, и с соответствующей ценой. А опять же, смысл? У нас идут 23-30 мм с подкалиберными снарядами, попасть по громозеке будет очень легко. Если берём не Чемерзина с его уберсплавом, а современные технологии, то будет возможно раза в два прочнее при том же весе, стоимость вряд ли будет меньше.
Всё это очень приблизительно. Просто чтобы хоть как-то объяснить, сколько будет стоить обеспечение бойца полной защитой от стрелковки. Проблема и в цене, и в том, что при создании огромных конструкций по ним легче попасть и крупнокалиберного автоматического оружия. Делаем от 23 мм - уже можно легко попасть из стоячего ИС-2 с его разбросом 18х28 см на 1 км, про современные пушки и др. говорить не приходится. Такой техники (ибо это уже не СИБЗ, это ходячий танк) будет мало, потому противоборство с обычной бронетехникой обеспечено. Итого: цена как у танка, вес как у БТР, защищенность как у танков от силы 50-х гг., поражается всем чем можно - все калибры 30 мм и больше, до 155 мм, толку никакого. Гонка за защитой от стрелковки сейчас практически бесполезна, ибо создать СИБЗ, который действительно защищал бы от оружия, и при этом не весил как автомобиль, сейчас невозможно. Возможности стрелкового вооружения крайне высоки, возможности же защиты крайне низки. Да, есть 6а класс с его защитой от 12,7х108 с 50 метров, на стальном сердечнике. Только вот уже 3-лин с металлокерамикой, который не такая уж прямо огромная редкость, его шьёт.
В ПМВ и ВМВ металлургия массово могла защитить бойца максимум от 7,62х25 со свинцовой пулей (ну может быть со стальным сердечником от силы), сейчас может от 12,7х108 со стальным сердечником. Пока появятся материалы, способные держать при адекватной цене 14,5 с металлокерамикой, пройдёт ещё лет сто, если не больше, только вот разве оружейники будут в ээто время сидеть сложа руки? Нет конечно, не удивлюсь есди начнут клепать гладкоствольные автоматы 3-4 мм калибром, с ЖМВ или газом вместо пороха, со скоростями сверхпрочных пуль за 2 км/с - тогда пробиваемость будет значительно выше, чем у современного оружия. Если говорить про ЭМ оружие, то там скорости метаемых тел могут быстро перевалить за 5 км/с, ещё в конце XIX века были проекты со скоростями за 9 км/с. Там уже нагрев боеприпаса колоссальный, по факту летит подобие плазмы или кумулятивной струи (если только не сверхтугоплавкий материал), коий будет действовать собственно как кумулятивная струя.
KARASU -TENGU
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4044
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 23:19

Сообщение KARASU -TENGU » .

Shekspeer писал(а): Броня если не останавливает, то заметно ослабляет его
))Колтон Стоувер был забронирован лучше большинства участников нынешних БД.Результат предсказуем-его чучело выставляла полиция

Изображение
сергей14
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1561
Зарегистрирован: 09 дек 2011, 18:18

Сообщение сергей14 » .

Изначально написано TTX:

Я был в Грозном в 1996 году, больше всего мне понравилось здание Главного территориального управления Центробанка России по Чеченской республике, вернее его отсутствие - ровная такая площадка в городской застройке, покрытая аккуратной щебенкой из стройматериалов. Работа авиации, а не артиллерии, однако.
Вы разве не понимаете, что пехота вместе со своим родным стрелковым оружием имеет свои функции на войне или, по вашему, на неё надо забить болт и сразу начинать с ядрен-батона (превращать весь Грозный в аналог ГТУ ЦБ РФ)? :)

И каков результат вашего пребывания в Грозном? Это сейчас русский город?
TTX
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3434
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано Оружейный полузнаток:
обеспечить защиту от металлокерамики очень сложно, сплав сделать можно (ещё Чемерзин таким баловался)

Бронебойные сердечники из металлокерамики типа ВК8 (92% карбида вольфрама + 8% кобальта) по пробиваемости уступают металлическим из сплава ВНЖ97 (97% вольфрама + 2% никеля + 1% железа).
Но главное не в этом - современные бронепластины типа ESAPI делают не из металла (как у Чемерзина), а из керамического композита (60% карбида бора + 40% смесь боридов различных металлов).
Стоимость одной пластины ESAPI 280х356х10 мм составляет 450 $.
Оружейный полузнаток
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 12 авг 2016, 12:43

Сообщение Оружейный полузнаток » .

Изначально написано TTX:

Бронебойные сердечники из металлокерамики типа ВК8 (92% карбида вольфрама + 8% кобальта) по пробиваемости уступают металлическим из сплава ВНЖ97 (97% вольфрама + 2% никеля + 1% железа).
Но главное не в этом - современные бронепластины типа ESAPI делают не из металла (как у Чемерзина), а из керамического композита (60% карбида бора + 40% смесь боридов различных металлов).
Стоимость одной пластины ESAPI 280х356х10 мм составляет 450 $.

ESAPI за 450 зелёных выдержит разве вольфрам или металлокерамику из .308 или 3-лин? Сомневаюсь. А это ведь далеко не краснокнижные боеприпасы. При защите от .50 и больше повышенной пробиваемости стоимость бронезащиты так и будет очень высокой. И сколько пластина весит?
А ведь ещё есть ЖМВ, легкий газ, модификации пороха, в том числе с быстросгорающими шашками. Скорости пойдут сильно выше нынешних. И если сделают защиту от .50 с металлокерамикой или металлом при обычном пороховом заряде, то будет уже с легким газом либо ЖМВ, там скорости могут вырасти в 2-2,5 раза. Опытное ПТР в 42-44 гг., пробило броню свыше 50 мм толщиной медными пулями, скорость встречи с броней превысила 2 км/с. А это всего лишь азотная кислота и керосин в гильзе 14,5х114. А ведь есть и мягко говоря более мощные вещества, и есть пули не из сплошной меди. Сколько пробьёт 64-граммовая 14,5 мм пуля с металлокерамикой или металлом, при разгоне до 2-2,5 км/с? При 1 км/с пробиваемость составляла 70 мм с 300 метров. А будет не менее 150 мм на той же дистанции. А можно ещё вставить какой-нибудь например урановый сплав, еще тверже, чем вольфрамовый. И можно сделать реактивный двигатель в донце пули (проекты имеются), пуля не будет терять так сильно скорость на дистанции. И сколько будет пробиваемость со 100, с 50, с 10 метров? 200 мм катаной брони ВМВ? Где пардон эквивалент в современной броне, чтобы при этом это можно было надеть на человека? Это должен быть сплав раз в пятьдесят устойчивее к обстрелу, чем старая катаная броня. Такая броня, ещё и дешевая, есть? Нет. Даже эквивалента обычных 70 мм для ношения человеком как бронежилета или в составе экзоскелетного бронекостюма нет. Сделаем допустим сплав, который в 10 раз прочнее той брони, у нас толщина будет около 7 мм. Это уже вес серьёзный, полная бронезащита будет весить килограмм пятьдесят, не считая разгрузочных конструкций. Он защитит нашего бойца от советской металлокерамики в классическом 14,5х114 с 300 метров. А с 200 метров? Со 100 метров? Что-то мне подсказывает, что нет. За эквивалент 200 мм и говорить нечего. Может быть можно сделать 20-мм кирасу и бронеколпак вместо шлема. А толку? Уже около тридцати килограмм, если не больше. А еще ведь надо конечности прикрыть, уж хотя бы 10-ю мм. Итого у нас опять какой-то броненосец в потёмках получается, надо делать активный экзоскелет, получится хрень размером с "хардимэна". В такую баклушу можно уже и из 30 мм спокойно работать.
mpopenker
Капитан
Капитан
Сообщения: 12189
Зарегистрирован: 19 авг 2003, 10:25

Сообщение mpopenker » .

Оружейный полузнаток писал(а): А ведь ещё есть ЖМВ, легкий газ, модификации пороха, в том числе с быстросгорающими шашками
только если в ваших влажных фантазиях
sakstorp
Полковник
Полковник
Сообщения: 17585
Зарегистрирован: 25 май 2008, 19:04

Сообщение sakstorp » .

И можно сделать реактивный двигатель в донце пули (проекты имеются),
Ага, у одной англо-украинской фирмы :)
TTX
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3434
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано Оружейный полузнаток:
При защите от .50

В моем посте речь шла исключительно о ручном стрелковом оружии.
Vigilante
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 05 фев 2012, 16:18

Сообщение Vigilante » .

Изначально написано sakstorp:
Ага, у одной англо-украинской фирмы :)

"Game Workshop" чтоли? :)
sakstorp
Полковник
Полковник
Сообщения: 17585
Зарегистрирован: 25 май 2008, 19:04

Сообщение sakstorp » .

Изображение
TTX
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3434
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Ram-jet combustion chambers - это чисто конкретно украинский английский рогульного дезигнера фирмы Stiletto, причем ram-jet (прямоточный) доставляет отдельно.
Соответствующая англоязычная надпись на картинке должна выглядеть как charging chamber (зарядная камера).
Чтобы разогнать в стволе длиной 150 мм пулю весом 6 грамм до скорости 600 м/с, понадобилось увеличить объем пороха, а чтобы он влез в стандартный патрон калибра 9х19 мм без потери устойчивости ведения пули в стволе, пришлось часть метательного заряда расположить в хвостовой полости оболочки пули.
После чего в полной мере был получен геморрой от излишнего трения пули в стволе из-за расклинивающего её давления плюс риск получить прямо в глаз частицы несгоревшего пороха после вылета пули из ствола.
В общем и целом - слава Окраине, хероям слава :)
sakstorp
Полковник
Полковник
Сообщения: 17585
Зарегистрирован: 25 май 2008, 19:04

Сообщение sakstorp » .

Ram-jet combustion chambers - это чисто конкретно украинский английский рогульного дезигнера фирмы Stiletto, причем ram-jet (прямоточный) доставляет отдельно.
Прямоточный двигатель меня тоже развеселил. Ну да хорошо что не атомный :)
ThaiKhanRho
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2261
Зарегистрирован: 07 фев 2014, 17:35

Сообщение ThaiKhanRho » .

Стрелковое оружие уйдет только если каждому солдату выдавать целеуказатель со временем реакции менее 0,1 секунды.
То есть не уйдет никогда.
Хотя если с целеуказанием и огневой поддержкой из-за пределов прямой видимости дело наладится, то концепция ПДВ обретет цель и смысл...
Оружейный полузнаток
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 12 авг 2016, 12:43

Сообщение Оружейный полузнаток » .

Изначально написано mpopenker:

только если в ваших влажных фантазиях

Как бы опыты проводились, не?
Порох обычный лет эдак двести тоже был очень неустойчивым в горении и неудобным в использовали. Прошло время, порох сильно изменился.
Я в конце концов говорю за возможности развития оружия в будущем, а не сейчас. Или ЖМВ должно обязательно кануть в лету? Я рассматриваю ЖМВ так же, как пороховую мякоть XIV века - то есть надо брать и дорабатывать. В конце концов ЖМВ этот думается мне можно загустить, чтобы не растекалось. Сделать по консистенции как пластилин теоретически можно.
Или предлагаете на веки вечные остановится на порохе?
mpopenker
Капитан
Капитан
Сообщения: 12189
Зарегистрирован: 19 авг 2003, 10:25

Сообщение mpopenker » .

Оружейный полузнаток писал(а): Как бы опыты проводились, не?
ага. результат отрицательный.
Оружейный полузнаток писал(а): В конце концов ЖМВ этот думается мне можно загустить, чтобы не растекалось
да хоть с соплями смешать. проблем с обтюрацией это не решит, равно как и с преждевременным воспламенением при сильном нагреве ствола.
Davinci
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4129
Зарегистрирован: 04 фев 2003, 02:07

Сообщение Davinci » .

Пять страниц уже наболтали... Так чего там, - ушло стрелковое оружие?
Оружейный полузнаток
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 12 авг 2016, 12:43

Сообщение Оружейный полузнаток » .

Изначально написано Davinci:
Пять страниц уже наболтали... Так чего там, - ушло стрелковое оружие?

Стрелковое оружие не уйдет наверное никогда, в широком смысле слова, ибо огнестрел сменится всякими транклюкаторами, лазерганами и рельсотронами - не сразу конечно, а через сотни лет. А начиналось всё с обычных камня и копья, пытаясь метать которые всё дальше, точнее и удобнее человечество изобретало все новое оружие. Пращи для камней, луки и арбалеты, можно сказать, для копий. Потом начали и то и другое заряжать в огнестрел. Потом поняли что вместо камней можно пулять металлическими сферическими боеприпасами. А потом пошло-поехало, новые пороха, замки, скорострельные системы, всякие капсюли, потом унитарные патроны... В XIX веке начали думать над оружием на гремучем газе и над электро-магнитным, но спустя 150 лет оба направления пока что только экспериментальные. А ведь огнестрел вытеснял луки и арбалеты тоже очень долго, с начала XIV века по конец XVII века, больше трёхсот лет.
Топикстартер сделал высказывание в духе "шоковых" новостей, когда во всяких журналах всякий вздор подают на серьёзных щах, очень, как бы сказать, радикально и экспрессивно. Например, видел я в ПопМехе статью по теме разрешения оружия в РФ - не короткоствола, а оружия вообще. Ор каких-то "экспертов" (офисные бабенки, кроме своего жилья и офиса ничего в жизни не видящие, и вчерашние студенты, начитавшиеся умных, но бестолковых книжек, и те и другие жутко умные), наплевательство на кол-во огнестрела на руках у населения, в конце концов раздувание из мухи слона. Герр топикстартер поднял вопрос можно сказать, по-журнальному - чем-то напоминает очередного рассказчика, который захотел острой темы для своей статьи и очень яростно кричит на оружейном форуме что дескать стрелковка уходит в прошлое, чтобы спровоцировать форумчан на не менее эмоциональные ответы, чтобы потом переиначить их слова и подписать именем очередных паркетных экспертов. Я ни в чем никого не обвиняю. Просто лично я бы ожидал разговора в духе "возможно ли, что ручное огнестрельное оружие уйдёт?" - с вопросами, которые можно обсуждать. Тут же какая-то полемика в духе рекламы военных новинок на американском телевидении, когда сотни обычных болтовок и бронежилетов возвеличивают до небес, как обычно - "новое слово в оружейном деле" (пластмассовая облегченка), "революционная конструкция" (ага, буллпап - прям ваще революционная, революция затянулась что-то, больше чем на век), "позволяет поражать цели на дистанции до полутора миль" (а ничего что любая нормальная болтовка такого типа так может) или "защищает от очереди из автомата Калашникова в упор" (обязательно АК обр. 49, и обязательно свинцовые пули) и др. Такую полемику скорее всего будет вести либо человек просто очень далекий от оружейной тематики, наслушавшийся рекламы с телевизора, либо человек, который, как сейчас говорят, "на хайповой теме поднимается". А ведь кстати до сих пор не утихла вонь на такие старые "хайповые" темы, как 50-ки Баррета, 500-й Смит и Вессон, бронежилет "Шкура Дракона" и кевларовая броня. Тут возможно полемика связана с каким-нибудь "прогнозом" какого-нибудь умника, который еще не успел нашуметь у нас, но нашумел за бугром, и либо попытся подняться на "хайпе", либо интерес, проснувшийся к теме после задвигания туфты тем самым умником.
Vigilante
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 05 фев 2012, 16:18

Сообщение Vigilante » .

Гипотетическое отмирание не только стрелкового оружия, но и вообще всех привычных вооружений и самих армий по причине их бесполезности против новой ужасной военной машины было предсказано Станиславом Лемом в "Непобедимом", и, особенно, в "Мире на Земле" (глава про развитие систем вооружений в 21 веке). В более простом и менее явном виде это предсказание было сделано сильно раньше, во "Второй модели" Филипа Дика. Ролики, демонстрирующие стаи миниатюрных дронов-убийц от DARPA наводят на мысль, что мрачные предсказания этих двух фантастов начинают сбываться. На этом фоне страшилки про X-SAPI - несущественная фигня, тем более что на них давно уже есть управа, и не одна.
Однако неизвестно, сколько времени пройдёт от этих роликов до появления настоящих "крикунов", не говоря уж о "синсектах" и военной "умной пыли". И будет ли оно вообще реализовано. С другой стороны, стрелковое оружие далеко не так совершенно, как могло бы быть, и для его усовершенствования можно даже не делать трансклюкаторы, а хотя бы довести до конца разработки времён холодной войны.
Ответить

Вернуться в «Тактическое оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя