О панцирях.
В теме "К вопросу об "ордынках" завязалась небольшая дискуссия о панцирях, о том что это и откуда это слово взялось. К сожалению, тема про ордынки уже запечатана, поэтому я сделал эту. Собственно, пока "исключительно касательно лингвистической составляющей' (С)Esky.
Панцирь есть в современном немецком языке, Panzer - броня. В современном русском языке Панцирь - тоже броня. И для человека, и для животного (панцирь черепахи, панцирные рыбы и пр.). В этимологическом словаре о происхождении слова пишут следующее:
"Панцирь
панцирь Заимств. в др.-рус. эпоху из ср.-в.-нем. яз., в котором panzer ; ст.-франц. pancier, передающего ср.-лат. pancere, суф. производное от pantex "живот". Панцирь буквально - "защищающий живот".
При чем тут защита, не слишком понятно, давайте разбираться. В помощь, для начала, призовём советского ученого-лингвиста Н. Д. Андреева, индоевропеиста и востоковеда, специалиста в области общего и индоевропейского языкознания, математической лингвистики, профессора, доктора филологических наук, более тридцати лет отработавшего старшим научным сотрудником в Ленинградском отделении Института языкознания РАН и написавшего умных книжек. Т-щ Андреев предположил существовавший много тыс. лет назад (во времёна мезолита Европы) протоязык, из которго потом выросли языки индоевропейские, алтайские и уральские. Язык состоял из коротких слов, которые потом превратились в биконсонантные (двусогласные) корни.
Слово "панцирь" можно разобрать на два биконсонантных корня из "бореального языка" Андреева, я не буду перечислять все значения корней, упомяну связанные с нашим панцирем:
BhN [bhen, bhn] - нечто связанное, возможно множественность.
SR [ser, sre, sr] - нечто повторяющееся, окружность, кольцо.
Поскольку в упомянутой теме было замечание о том, что слово панцирь пришло из тюркского языка, копну древнетюркский. А что у нас по древнетюркским языкам? Махмуд Кашгарский и ДТС - древнетюркский словарь, изданый в 1969. Итак, в древнетюркском это:
[бан],[пан] - нечто связанное.
Сер, серэ - кольцо.
Бан (связанное) сохранился в:
Band - нем. - связь, завязка, ремень.
Band - норв. - цепь для собаки, banke - отмель.
Band - англ. - связка. Bind, bound, bond - связывать.
Bandage - повязка.
Сер (кольцо) сохранилось во многих языках, как зер - зеро, сер - серьга, цир - цирк, об этом Esky упомянул в теме "К вопросу об "ордынках".
Кольчуга в немецком - Panzerhemd - рубаха из связанных колец. Потом Panzer из связанных колец превратился в броню, и панцирем стали называть доспех в общем, костяную защиту у животных и т.д.
Панцирь есть в современном немецком языке, Panzer - броня. В современном русском языке Панцирь - тоже броня. И для человека, и для животного (панцирь черепахи, панцирные рыбы и пр.). В этимологическом словаре о происхождении слова пишут следующее:
"Панцирь
панцирь Заимств. в др.-рус. эпоху из ср.-в.-нем. яз., в котором panzer ; ст.-франц. pancier, передающего ср.-лат. pancere, суф. производное от pantex "живот". Панцирь буквально - "защищающий живот".
При чем тут защита, не слишком понятно, давайте разбираться. В помощь, для начала, призовём советского ученого-лингвиста Н. Д. Андреева, индоевропеиста и востоковеда, специалиста в области общего и индоевропейского языкознания, математической лингвистики, профессора, доктора филологических наук, более тридцати лет отработавшего старшим научным сотрудником в Ленинградском отделении Института языкознания РАН и написавшего умных книжек. Т-щ Андреев предположил существовавший много тыс. лет назад (во времёна мезолита Европы) протоязык, из которго потом выросли языки индоевропейские, алтайские и уральские. Язык состоял из коротких слов, которые потом превратились в биконсонантные (двусогласные) корни.
Слово "панцирь" можно разобрать на два биконсонантных корня из "бореального языка" Андреева, я не буду перечислять все значения корней, упомяну связанные с нашим панцирем:
BhN [bhen, bhn] - нечто связанное, возможно множественность.
SR [ser, sre, sr] - нечто повторяющееся, окружность, кольцо.
Поскольку в упомянутой теме было замечание о том, что слово панцирь пришло из тюркского языка, копну древнетюркский. А что у нас по древнетюркским языкам? Махмуд Кашгарский и ДТС - древнетюркский словарь, изданый в 1969. Итак, в древнетюркском это:
[бан],[пан] - нечто связанное.
Сер, серэ - кольцо.
Бан (связанное) сохранился в:
Band - нем. - связь, завязка, ремень.
Band - норв. - цепь для собаки, banke - отмель.
Band - англ. - связка. Bind, bound, bond - связывать.
Bandage - повязка.
Сер (кольцо) сохранилось во многих языках, как зер - зеро, сер - серьга, цир - цирк, об этом Esky упомянул в теме "К вопросу об "ордынках".
Кольчуга в немецком - Panzerhemd - рубаха из связанных колец. Потом Panzer из связанных колец превратился в броню, и панцирем стали называть доспех в общем, костяную защиту у животных и т.д.
В русском и польском панцирь - эио кольчатый доспех имеющий три отличия от кольчуги.
1.плоские кольца.
2, способ заклепки колец.
3. Способ плетения(несущественно)
1.плоские кольца.
2, способ заклепки колец.
3. Способ плетения(несущественно)
Выглядит это, как разновидность кольчуги Может быть я не прав, но кольчатый доспех - это кольчуга. И у неё могут быть подвиды - форма колец, сечение кольца, способы клепки и плетения?вольгаст писал(а): 1.плоские кольца.2, способ заклепки колец.3. Способ плетения(несущественно)
Короче, слово сие жутко древнее и кто у кого его перенял теперь уже не установить. Возможно, оно уже существовало в самом первом протоязыке. Но интересно, что оно до сих пор почти не изменило смысл и везде означает почти одно и то же.
Абсолютно верно, на мой взгляд.
Однако, возникает интересный вопрос: если оно существовало еще в эпоху мезолита, то что оно могло означать тогда? Кольчуги в те времена не плели точно.
Именно так. И у каждого подвида свое название - кольчуга, панцирь, байдана, юшман, беxтерец, зерцало и т.д.YgorVM писал(а): Выглядит это, как разновидность кольчуги Может быть я не прав, но кольчатый доспех - это кольчуга. И у неё могут быть подвиды - форма колец, сечение кольца, способы клепки и плетения?
Я упомянул тюркские лексемы, но при этом заранее писал - не рискну говорить о первичности происхождения.YgorVM писал(а): было замечание о том, что слово панцирь пришло из тюркского языка,
Очень много нюансов.
Это пресловутое "буквально" вообще надо исключать из современной практики. Оно говорит только о "придаваемом значении", не о "дословном значении". Понятно, что pantex "защита"pan+"плетение"texYgorVM писал(а): передающего ср.-лат. pancere, суф. производное от pantex "живот". Панцирь буквально - "защищающий живот".
При чем тут защита, не слишком понятно, давайте разбираться.
Все - в части лингвистики - на самом деле много сложнее.))YgorVM писал(а): [бан],[пан] - нечто связанное.
Сер, серэ - кольцо.
К примеру - в предложенном варианте , по сути, оба значения означают одно и то же - "связано, заключено,"
Есть такая - сравнительно молодая наука - Историческая семасиология.
она определенно говорит о том, что слова - как айсберг))
Ну, я так и думал, что сейчас придет Эски и всем нам разъяснит, что мы даже не просто неправильно думаем, а вообще не в ту степь.
Esky, приветствую.
В предложенном варианте всё очень просто - связаные кольца. Нет чёрных кошек, тарелок, стен:
связанное -- кольца.
В предложенном варианте всё очень просто - связаные кольца. Нет чёрных кошек, тарелок, стен:
связанное -- кольца.
И Вам быть здоровым!YgorVM писал(а): Нет черных кошек, тарелок, стен:
связанное -- кольца.
Я по сути примерно об этом и сказал
Esky писал(а): "связано, заключено,"
Вот только в мезолите связанных колец не наблюдается.В предложенном варианте всё очень просто - связаные кольца. Нет черных кошек, тарелок, стен:
связанное -- кольца.
Существовали отдельно оба слова-корня. Отдельно SR - повторяющиеся звуки при доении - ср, ср, ср, ср... Круг, окружность такая же фигня - замкнутая,нудная вещь.Arabat писал(а): Однако, возникает интересный вопрос: если оно существовало еще в эпоху мезолита, то что оно могло означать тогда? Кольчуги в те времена не плели точно.
С [бан] вроде все понятно. Связь, связанное - увы, мне в русском языке не приходит в голову никаких аналогий, но они должны быть
Вот - главное - у кого? Разные народы разные звуки и воспринимали и передавали совершенно по-разному.Даже при сходных "процессах"..У кого "ср", у кого "чп", у кого и "фсу"(((YgorVM писал(а): Отдельно слово SR - повторяющиеся звуки при доении - ср, ср, ср, ср...
Кукареку?Esky писал(а): У кого "ср", у кого "чп", у кого и "фсу"(((
Такого не припомню)))YgorVM писал(а): Кукареку
Я к чему... Звукоподражательности они ведь о многом говорят.
Кап-кап, оно же пик-пик, оно же цук-цук, оно же пит-пит, оно же шип-шип......
Опять же, - оньк-оньк или ури-ури в смысле - хрю-хрю))) Артикуляция губ отлична, а гортанности и там и там...
Я как-то в годы юности пытался с разными местными населениями пообсуждать, каков первичный смысл закладываемых понятий в ряд - действие-звук-слово...Очень было любопытно...
ГрозаБ: "Позволю себе не согласится. Панцерныx доспеxов соxранилось довольно много и они xорошо описаны и атрубитированны. И в теx же арсенальныx книгаx где описаны панцыри описаны и байданы, зерцала, карацены и т.д. То есть предки кольчугу, панцирь(кольчуга панцирного плетения), байдану(кольчуга из плоскиx рубленыx колец) и зерцальные доспеxи xорошо различали. Опять же - по поводу того, что плоские кольца легче изготовить... Не смешно даже. На дворе 14-17-й век, штамповочныx пресов на пару и т.д. еще не придумано... Листовая сталь в магазине тоже не продается."
От меня:
(ту тему прикрыли, отвечу здесь) Давайте посмотрим на старинное описание-выдержка "в пять колец битые" очевидно означало плетение кольчуги 5 в 1? Из ссылки вики, плоские кольца дают максимум 4 в 1. Какие кольца и какой доспех тогда? Байдана тот же парсырь, только по колено...а если чуть короче? Это я к тому всё, что предки не заморачивались точными определениями-вот доспех на любых кольцах, с навесными пластинами и прочими прибамбасами, хай будет пансырь. Аналог современный бронежилет, ну броник и броник, а какие там пластины-керамические, стальные, титановые, композитные, кевларовые солдату по-барабану.) Нет описания(не встречал) конкретно доспеха-вот кольчуга на круглых кольцах -оне же просто кольчуга , а вот на плоских, значит, оне же панцирь. Потому, как писал ранее, ввиду многообразия защитного вооружения, всё оно ,включая и пластинчатые доспехи на металлической основе,могло подпадать под упомянутое определение-панцирь.
Самое смешное, что штампы для изготовления плоских колец уже были.Это одна технология. По другой, действительно бралась листовая сталь(раскованная в лист), рубилась на полосы и из них делали заготовки колец. Главное, что не нужно было волочить проволоку, оборудование самое примитивное, всё делалось на коленке" из говна-подковы, плуги,лопаты,сломанные железяки. Почему из говна? Потому что, для вытяжки проволоки необходимы определённые мехсвойства оной, а обычная типа железяка таковых не требует, хоть и науглероженная-обломок меча тоже в дело.
От меня:
(ту тему прикрыли, отвечу здесь) Давайте посмотрим на старинное описание-выдержка "в пять колец битые" очевидно означало плетение кольчуги 5 в 1? Из ссылки вики, плоские кольца дают максимум 4 в 1. Какие кольца и какой доспех тогда? Байдана тот же парсырь, только по колено...а если чуть короче? Это я к тому всё, что предки не заморачивались точными определениями-вот доспех на любых кольцах, с навесными пластинами и прочими прибамбасами, хай будет пансырь. Аналог современный бронежилет, ну броник и броник, а какие там пластины-керамические, стальные, титановые, композитные, кевларовые солдату по-барабану.) Нет описания(не встречал) конкретно доспеха-вот кольчуга на круглых кольцах -оне же просто кольчуга , а вот на плоских, значит, оне же панцирь. Потому, как писал ранее, ввиду многообразия защитного вооружения, всё оно ,включая и пластинчатые доспехи на металлической основе,могло подпадать под упомянутое определение-панцирь.
Самое смешное, что штампы для изготовления плоских колец уже были.Это одна технология. По другой, действительно бралась листовая сталь(раскованная в лист), рубилась на полосы и из них делали заготовки колец. Главное, что не нужно было волочить проволоку, оборудование самое примитивное, всё делалось на коленке" из говна-подковы, плуги,лопаты,сломанные железяки. Почему из говна? Потому что, для вытяжки проволоки необходимы определённые мехсвойства оной, а обычная типа железяка таковых не требует, хоть и науглероженная-обломок меча тоже в дело.
Панцирное плетение - из УПЛОЩЕНЫX, а не плоскиx колец. Кольца в сечении овальные, а не плоские шайбы. Были и 4 в 1, и 5 в 1. Главный критерий отнести кольчугу именно к панцирям - односторонний расклеп колец на шип, чтоб внутреняя сторона гладкой получалась.Alter писал(а): (ту тему прикрыли, отвечу здесь) Давайте посмотрим на старинное описание-выдержка "в пять колец битые" очевидно означало плетение кольчуги 5 в 1? Из ссылки вики, плоские кольца дают максимум 4 в 1. Какие кольца и какой доспех тогда?
Байдана - это как раз из плоскиx колец-шайб. Зверь очень трудоемкий в изготовлении и, как следствие, дорогой и редкий.Alter писал(а): Байдана тот же парсырь, только по колено...а если чуть короче? Это я к тому всё, что предки не заморачивались точными определениями-вот доспех на любых кольцах, с навесными пластинами и прочими прибамбасами, хай будет пансырь.
Вобще-то доспеx во все времена стоил довольно доxрена. Самый дорогой предмет вооружения, обычно гораздо дороже коня. Так что "из говна и палок" его не делали. От остальныx кольчужныx доспеxов байдана СИЛЬНО отличалась ценой. В большую сторону. На большинстве соxранившиxся байдан(а иx соxранилось очень не много) КАЖДОЕ кольцо подписано. Иногда именем мастера(это обычно немцы), иногда надписи типа "Аллаx Акбар!","Спаси и соxрани","Иисус и дева Мария".Alter писал(а): Самое смешное, что штампы для изготовления плоских колец уже были.Это одна технология. По другой, действительно бралась листовая сталь(раскованная в лист), рубилась на полосы и из них делали заготовки колец. Главное, что не нужно было волочить проволоку, оборудование самое примитивное, всё делалось на коленке" из говна-подковы, плуги,лопаты,сломанные железяки. Почему из говна? Потому что, для вытяжки проволоки необходимы определённые мехсвойства оной, а обычная типа железяка таковых не требует, хоть и науглероженная-обломок меча тоже в дело.
Коллега, но из приведённой Вами же ссылки: "Основной чертой, выделяющей панцирное плетение, было то, что в нём использовались плоские кольца".ГрозаБ писал(а): Панцирное плетение - из УПЛОЩЕНЫX, а не плоскиx колец.
+ "В панцирях использовалось только одинарное плетение (1 к 4)".
Согласен рассмотреть иной источник информации.)
Дык оно всё на кольцах трудоёмкое в изготовлении, хучь круглое , хучь плоское.ГрозаБ писал(а): Зверь очень трудоемкий в изготовлении и, как следствие, дорогой и редкий.
Имеется ввиду технология процесса. И эта технология(для плоских колец) была проще по сравнению с круглыми и позволяла не париться с материалом.ГрозаБ писал(а): Так что "из говна и палок" его не делали.
Штамповкой...ГрозаБ писал(а): КАЖДОЕ кольцо подписано
"Да пожаловал князь великий, прислал третьего году пансырь; и яз ходил на недругов, да пансырь утерял: и он бы пожаловал пансырь прислал" (1491 год крымский хан Менгли-Гирей).
Из текста-непонятно что за доспех и да, по описи, татарин тоже сечёт в кольчугах или автор строк суммировал *наше всё*.
Из текста-непонятно что за доспех и да, по описи, татарин тоже сечёт в кольчугах или автор строк суммировал *наше всё*.
Из "круглого" легко сделать "плоское", а из "плоского" "круглое" - практически ирреально)) (на правах иронического наблюдения).Alter писал(а): Дык оно всё на кольцах трудоёмкое в изготовлении, хучь круглое , хучь плоское.
К слову сказать, механические волочильни и кузнечные пресса - относительно раннее технологическое введение.
Связаных пластин полно.Arabat писал(а): Вот только в мезолите связанных колец не наблюдается.
Сер, зер - серьга, сомнений нет? Бэнд - связь, нормально?Esky писал(а): Вот - главное - у кого?
Принято!YgorVM писал(а): Сер, зер - серьга, сомнений нет? Банд - связь, нормально?
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя