Р226 TK-pro
Модератор: SStown
А какая вовратка стоит на ТК226? По фотам точно не витая, хотя на оригиналах, как зиговском так и норинко идет пружина из витой проволоки.
Изначально написано spd_mtt:
А какая вовратка стоит на ТК226? По фотам точно не витая, хотя на оригиналах, как зиговском так и норинко идет пружина из витой проволоки.
Производитель вроде говорил, что возвратка точно такая-же, как и на ТК226-9х19.
Да и на оригиналах возвратка совсем не обязательно витая.
ка - Ваше понимание кинематики работы пистолета меня удивляет. То Вы считаете, что сужением канала ствола и подбором возвратки можно заставить работать схему с запиранием ствола на травматическом патроне, то вот теперь у Вас гильзу может подуть только внутри патронника.
Возьмите самый рядовой МР-79, соберите без возвратки, вложите патрон в патронник, и выстрелите, держа ствол вниз (чтоб затвор был закрыт под своим весом) - и поглядите, как изуродует гильзу. На схемах со свободным затвором возможность раздутия гильзы очень сильно зависит от времени открытия затвора.
Возьмите самый рядовой МР-79, соберите без возвратки, вложите патрон в патронник, и выстрелите, держа ствол вниз (чтоб затвор был закрыт под своим весом) - и поглядите, как изуродует гильзу. На схемах со свободным затвором возможность раздутия гильзы очень сильно зависит от времени открытия затвора.
Изначально написано spd_mtt:
Да, витая только только на на NP-34 (P228)? на 226м (NP-22) простая...
Вы б как-нибудь определились, а то у Вас возвратка то витая, то не витая:
Изначально написано spd_mtt:
...на оригиналах, как зиговском так и норинко идет пружина из витой проволоки.
Изначально написано spd_mtt:
...И если возвратка оригинальная, как она можеть быть слабой?
Легко и просто. Учите матчасть, особенно принципы работы автоматики на пистолетах со свободным и с запираемым затвором.
Основное при работе свободного затвора его масса, второе с патронником таким как у Р226 где гильза висит и лишь менее 50% ее длины в патроннике даже если вы намертво закрепите затвор разрыв гильзы не исключен. Возвратка на страгивания затвора влияет но не в той мере в какой ее тут предлагают использзовать. Повторюсь речь о Р226. Если он у вас есть посмотрите на патронник, если нет на форуме достаточно его фотографий. Я снял щечки вставил хороший дореформенный патрон, одел зимние перчатки, затвор с помощью скоча намертво стянул с рамкой, при выстреле гильзу раздуло. То же самое произойдет на любом оружее при любом запирании ствола если патронник слаб...
они выпускаются более 30 лет, что Sig, что Norinco, попробуй уследи за их изменениями )Landgraf писал(а): quote:
Изначально написано spd_mtt:
Да, витая только только на на NP-34 (P228)? на 226м (NP-22) простая...
Вы б как-нибудь определились, а то у Вас возвратка то витая, то не витая
Да, витая только только на на NP-34 (P228)? на 226м (NP-22) простая.Landgraf писал(а): Производитель вроде говорил, что возвратка точно такая-же, как и на ТК226-9х19
И если возвратка оригинальная, как она можеть быть слабой?
Возвратная пружина на пистолете с коротким ходом ствола заведомом менее жесткая, чем возвратная пружина пистолета имеющего принцип свободного затвора при других одинаковых составляющих. Пример К100 и Т12. К100 имеет менее жесткую возвратку, чем Т12.Landgraf писал(а): Производитель вроде говорил, что возвратка точно такая-же, как и на ТК226-9х19.
Изначально написано DENI:
Возвратная пружина на пистолете с коротким ходом ствола заведомом менее жесткая, чем возвратная пружина пистолета имеющего принцип свободного затвора при других одинаковых составляющих. Пример К100 и Т12. К100 имеет менее жесткую возвратку, чем Т12.
Мне-то это понятно, т.к. возвратка на системах с запиранием затвора не испытывает напрямую нагрузку от выстрела, она только подтормаживает затвор после его расцепления.
Но мне где-то попадалась инфа, что у Р226 ТК-pro 10х28 и у Р226 ТК-pro 9х19 возвратки одинаковые. Я писал в ответ на очередной шедевр:
Изначально написано spd_mtt:
... если возвратка оригинальная, как она можеть быть слабой?
я сам замерял. одинаковые. не витые, в смысле не из тросаLandgraf писал(а):мне где-то попадалась инфа, что у Р226 ТК-pro 10х28 и у Р226 ТК-pro 9х19 возвратки одинаковые.
но как бы в 9х19 импульс в разы больше, чем в 10х28. зато и откат ствола есть.
играют свои роли не только возвратка и вес затвора. но и трение в патроннике. вот оно-то от выстрела к выстрелу может меняться, и очень сильно.
Изначально написано VVal:
... как бы в 9х19 импульс в разы больше, чем в 10х28. зато и откат ствола есть...
В 9х19 импульс толкает массу слайда (сцепки ствола и затвора), ещё и преодолевая стремление ствола уйти вперёд под действием трения пули, в 10х28 импульс толкает только затвор.
-
- Генерал от инфантерии
- Сообщения: 53224
- Зарегистрирован: 24 фев 2013, 20:36
Изначально написано VVal:
Это Вы ошибаетесь. сначала гильза откатилась, а потом ее порвало. из-за слабой возвратки. имел такой случай на Стиле. Причем полмагазина отстрелял, а уже потом гильзу порвало, уже вытащенную из патронника. и магазин разнесло вниз. если бы ее в патроннике порвало-попросту бы заклинило и не выбросило бы вообще. почему не на первом выстреле- объяснить не могу. может смазана гильза была...вроде из одной кучки заряжал в магазин, хотя валялись россыпью где попало патрончеги, это было.
ЗЫ. Федорова не читали-с. ибо антиквариат. а Благонравов, 40й год. ну и Пенза еще,73й. это у нас котировалось. Бабака полистал и брать не стал. ибо ничего интересного.
А патрончик в Стиле какой был?
какой-то акбс с латунной гильзой. не помню.
все же добрался сегодня пострелять из своего 226го. что сказать...пара магазинов улетела в момент. затыков никаких нет. причем стреляные гильзы повторно свободно досылаются и извлекаются. у меня малость низит, кучность на 10м с рук в А4 попало 6 и 8 шаров из десятка. это конечно больше про мои руки говорит. взвесил словленые шары (все целые кстати), почему-то разброс по массе от 1.35 до 1.48г.
так что пока- чистое удовольствие.
все же добрался сегодня пострелять из своего 226го. что сказать...пара магазинов улетела в момент. затыков никаких нет. причем стреляные гильзы повторно свободно досылаются и извлекаются. у меня малость низит, кучность на 10м с рук в А4 попало 6 и 8 шаров из десятка. это конечно больше про мои руки говорит. взвесил словленые шары (все целые кстати), почему-то разброс по массе от 1.35 до 1.48г.
так что пока- чистое удовольствие.
и как соотносятся массы отката и импульсы? трение пули в люгере- конечно сила. а шар 10х28 по втулке и чоку значит совсем без трения идет.Landgraf писал(а):В 9х19 импульс толкает массу слайда (сцепки ствола и затвора), ещё и преодолевая стремление ствола уйти вперёд под действием трения пули, в 10х28 импульс толкает только затвор.
Тема про то, что бывало со Стилом есть в этом разделе и в резинострельном.
Согласен, трение резиновой пули в стволе улучшает условия сгорания пороха, тем самым увеличивая импульс, откатывающий затвор. То есть от этого только ещё больше увеличивается разница в откате затвора между системой 9х19 и 10х28. В 9х19 трение пули в стволе тормозит затвор, противодействуя импульсу отката, а в 10х28 придаёт ему дополнительную скорость, увеличивая импульс отката. Так что VVal, говоря, что
формально прав, но он не учёл, на что "расходуется" этот импульс, и какие силы ему противодействуют. В случае 10х28 противодействует только инерция затвора и возвратная пружина, в случае 9х19 противодействует инерция связки "затвор+ствол", и сила, толкающая ствол вперёд. Поэтому в системе 9х19 возвратка вполне может быть слабой, запертый затвор сам погасит значительную часть импульса отката. Именно для этого и применяют запираемый затвор, чтоб снизить нагрузку на узлы оружия, и удержать скорость отката затвора на мощных патронах в рамках разумного. Если в ПМ на 1мм досверлить патронник, вставить патрон 9х19 (или ещё лучше 9х19 Р+), то пистолет долго не проживёт.
Изначально написано VVal:
... как бы в 9х19 импульс в разы больше, чем в 10х28...
формально прав, но он не учёл, на что "расходуется" этот импульс, и какие силы ему противодействуют. В случае 10х28 противодействует только инерция затвора и возвратная пружина, в случае 9х19 противодействует инерция связки "затвор+ствол", и сила, толкающая ствол вперёд. Поэтому в системе 9х19 возвратка вполне может быть слабой, запертый затвор сам погасит значительную часть импульса отката. Именно для этого и применяют запираемый затвор, чтоб снизить нагрузку на узлы оружия, и удержать скорость отката затвора на мощных патронах в рамках разумного. Если в ПМ на 1мм досверлить патронник, вставить патрон 9х19 (или ещё лучше 9х19 Р+), то пистолет долго не проживёт.
Вообщето сцепленный ствол и затвор составляют именно увеличенную массу за счёт которой и тормозится откат, потом ствол останавливается масса откатных деталей уменьшается, остаётся только импульс затвора который и выдергивает гильзу и сам имеющий импульс меньше первоначального как следствие уменьшения массы легче тормозится отбойником. Это схема применяется практически на всех пистолетных патронах калибра 9х19. Что не исключает применение и свободного затвора только большей массой, что использовано ОЦ27. Пружина тут выполняет функции торможения отката на конечной фазе и досыла патрона....вес пули в 3 раза больше веса шарика от сюда и разный импульс из механики Дж это энергия и работа так вот чтобы сцепленный затвор работал на резинке нужна аналогичная энергия, а как вы ещё получите увеличив вес пули или ещё скорость вопрос уже конструктора.
Изначально написано VVal:
и как соотносятся массы отката и импульсы?.
Импульс воздействует на массу, придавая ей скорость. Чем сильнее импульс - тем выше скорость. Чем выше масса - тем ниже скорость.
Я удивлён, что Вам приходится объяснять азы...
Изначально написано VVal:
трение пули в люгере- конечно сила...
Сила, не сила, но заставляет (пытается заставить) ствол двигаться вперёд, то есть противодействует откату затвора.
Изначально написано VVal:
...а шар 10х28 по втулке и чоку значит совсем без трения идет.
"Ты у нас такой дурак по субботам, али как?" (с) Сказ про Федота-стрельца.
На пистолете 10х28 ствол 1) неподвижен, 2) не сцеплен с затвором. Поэтому похрену на это трение.
Изначально написано ка:
...потом ствол останавливается масса откатных деталей уменьшается, остаётся только импульс затвора который и выдергивает гильзу...
Там уже никакого прилагаемого к затвору импульса нет. Там уже только инерция.
На трение не похрен.Landgraf писал(а): Поэтому похрену на это трение.
Отсутствие трения (совсем шершавый канал) не позволяет пуле тормозиться в канале ствола, но при этом и не растет давление в канале ствола разгоняющее пулю, а скорость отката затвора меньше, т.е. после выхода пули из ствола много газов просто уходят в атмосферу. Повышенное трение (т.е. полированный до блеска канал ствола) - значительно тормозит пулю, увеличивая скорость отката затвора. Поэтому идеален баланс - умеренно полированная поверхность канала ствола (грубо говоря - мелкие шершавости должны быть устранены, т.е. отполированы до блеска, а крупные должны сохраниться).
Landgraf, хамить не надо.
поскольку "кто как обзывается, тот так и называется" (с)ВВ Путин.
таки про импульс. у 9х19 ,при почти той же скорости что у 10х28, (ну немного меньше, при 90Дж) пуля раз в 5 тяжелее. так же импульс. во сколько раз ствол с затвором у 9х19 тяжелее такого же затвора у 10х28 (без учета ствола)? я кстати результы взвешивания где-то здесь уже выкладывал. А возвратка ТА ЖЕ.
про скорость отката сообразите уж как-нить.
посчитал чифирь, получилось в среднем 62Дж в моем крайнем отстреле, на коробочке написано "максимум", но почему-то ни номера партии, ни срока годности нет, чистая. Единственная такая попалась из 20 купленных.
поскольку "кто как обзывается, тот так и называется" (с)ВВ Путин.
таки про импульс. у 9х19 ,при почти той же скорости что у 10х28, (ну немного меньше, при 90Дж) пуля раз в 5 тяжелее. так же импульс. во сколько раз ствол с затвором у 9х19 тяжелее такого же затвора у 10х28 (без учета ствола)? я кстати результы взвешивания где-то здесь уже выкладывал. А возвратка ТА ЖЕ.
про скорость отката сообразите уж как-нить.
посчитал чифирь, получилось в среднем 62Дж в моем крайнем отстреле, на коробочке написано "максимум", но почему-то ни номера партии, ни срока годности нет, чистая. Единственная такая попалась из 20 купленных.
Импульс это mv(затвора)+ mv(ствола)+ mv(пули)=0 для замкнутой системы.Условно при расчете отката затвора считают систему замкнутой. В нашем варианте первоначально V (m затвора+m ствола) потом импульс только затвора при уже меньшей скорости.Сам момент инерции это таже накопленная энергия.... существуют системы которые работают так на травматическом патроне....например штаер не имеет сцепления ствола и затвора, но сам ствол опускается для досыла патрона... короче вариант решения с нормальном патронником есть и уже использовался не раз.Там уже никакого прилагаемого к затвору импульса нет. Там уже только инерция.
она замкнутая только первые несколько миллиметров. потом затвор бегает один, но с той же начальной скоростью.ка писал(а):для замкнутой системы.
наверняка есть и другие пути- там магазин чуть поднять или патронник проглубить с наращиванием заркала затвора. прорисовывать все надо, Техкрим самый простой путь выбрал.
Повторюсь- гильзу не дует совсем, очень легко заходят-выходят. ну да, на 60 Джоулях вместо обещанных 83х. ПОКА мне хватает.
Так это на всех образцах смещение затвора со стволом это 4-6мм, но поскольку импульс суммарный, а потом его часть гасится ударом ствола о рамку,то оставшийся меньше первоначально и на затвор естественно приходится меньше,да и пружина вступает в действие тормозя откат и гильза тормозит о стенки, так как давление уже упало и силы пороховых газов не хватает на извлечение...короче система замкнута на тех же нескольких миллиметрах, но именно они определяют скорость отката и гашение энергии. Обратный вариант когда переделывают под мелкашку ставят усилитель отдачи в виде плавующего патронника. Технические решения есть, думать ни хотят вот и лепят невообразимое...
или свободного затвора. тоже решение.ка писал(а):усилитель отдачи в виде плавующего патронника.
хватает. ибо изначально было слишком много, потому и сделали короткий ход. тут беда как раз в слишком большой остаточной скорости затвора в заднем положении, уже после выброса гильзы. Именно для уменьшения ее и делается ход ствола. Повторяю, именно потому что импульс 9х19 во много раз больше, чем 10х28. а возвратка, повторяю еще раз, ТА ЖЕ.ка писал(а):авление уже упало и силы пороховых газов не хватает на извлечение.
Но изначально вопрос был не в системе, и не в импульсе, а в длинной рампе.
можно еще попробовать ход и снижение ствола оставить, а затвор облегчить.Но это ж надо сильно облегчать.
Мне лично кажется, что эта разделка патронника- просто техкримовская перестраховка. Видимо не хватает точности по высоте магазина, вот чтобы предотвратить возможный клин при досылании и непродвижение из магазина на части пистолетов, на всех заранее патронник и подрезают.
Я бы назвал это узостью мышления инженера разрабатывающего вариант зига род резинку. Можно просто сделать на рамке более плавный заход,можно сделать опускание ствола без сцепки с затвором как на штаере,резиновом. Просто убрав гребень на рамке ствола оставить перемещений ствола. Короче варианты как всегда есть и использовались на других моделях. В оружии трудно придумать что то принципиально новое, но наши инженерам не привычно изучать опыт других они предпочитают ломиться в открытую дверь....именно это и раздражает, как автомобиль УАЗ нового правления, там тоже дизайнеры не представляют как выглядят современные автомобили. Р226 сырой образец в нынешнем варианте, но меня он устраивает как шумовой макет. Как ОООП я не могу его рассматривать из-за кране низкой эффективности на родном и патроне и травмоопасным в случаи использования патрона другова производителя. Когда люди пишут что отстреляли из него на тренировках по 700 патронов, я понять их не могу.....цена на травматический патрон в 6 раз выше чем на нормальный, зачем стрелять из резинки не пойму, особенно на 10_15метров....но о вкусах не спорят...
В тире выстрел 9х19 стоит от 18р, а так 22-25р, что ровно столько же сколько стоимость 10х28 в магазине
Я покупаю парон 9х18 в Климовске за 6,30, патрон 9х19 не дороже 8 рублей открытый тир обходится в от 500 до 1000 рублей в день, крытый в среднем 500 руб. Час. Выстрел полноценный. Оружее вы покупает себе сами,платите только за хранение, оно конечно различно но в среднем 1000 руб в месяц, само оружее в среднем если не глок стоило от 25-35000 руб в прошлом году. У меня есть и свои разрешенные образцы которые хранятся дома. Имхо резинка при наличии тира мертвое дело, в смысле тренировок, особенное когда речь о немыслимых для резинки дистанциях в 10-15 метров. Это не отвратило меня купить Р226,но для других целей, но заплатить полновесную цену за.....тут уже я не знаю, опять таки никого не отговариваю каждый сам для себя решает, даже при ценах которые вы указали стрельба резинкой при настреле 200-300 в неделю даёт разницу экономию 6000 в месяц это окупит пистолет меньше чем за год.
Это всё при условии, что есть возможность легально приобретать патроны и стрелять из кс, для всех же остальных, стоимость примерно одинакова.
- bomb
- Подпрапорщик
- Сообщения: 1105
- Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:43
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: Сочи
Ув Ка забывает ,что не у всех в огромной России есть тиры,и даже если и есть парочка,то и те обычно при ЧОПах и вечно загружены то стрельбами то зачётами,то экзаменами.И далеко не у всех есть возможность приехать к конкретному времени.А уж про хранение спортивного ствола на не спортивном объекте можно и не говорить.Москве Россию не понять,одним словом.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей