Хват пистолета

[Gioser]

Я же привёл видео с нормальным 40S&W и даже с .50АЕ, где чётко видно, что до вылета пули из ствола никаких угловых смещений нет.

Так Вы грешите тем же
Столь малые угловые смещения и на Ваших видео различить будет невозможно.
Но, е-мое, ведь существование ненулевого угла вылета общеизвестно и
признано всеми. В прошлом году тут по теме "Отдача при выстреле..."
два десятка страниц накатали, с теми же участниками и теми же видео.
Какой-то бег по кругу получается, с завязанными глазами и дублированием
прошлых доводов.
ЗЫ. Видео с "резиноплюем" хотя бы показывает направление и распределение
импульсов отдачи при выстреле. Его смысл не в демонстрации мастерства или
ошибок стрелка. Смысл в наглядности поведения оружия в момент выстрела...

[Lehmen]

Вы опять скатываетесь к суслику кторого нет. Если чего то не видно и невозможно различить, так как его существование может быть "общеизвестно"? Нормальных доводов его существования никто никогда не привёл.
А видео с резинострелом показывает только одно - он при стрельбе ведёт себя абсолютно не так, как крупнокалиберные пистолеты.
Вообще, клевок вниз, вероятно это следствие того что в системе с свободным затвором пуля идя по стволу тянет вместе с собой ствол и через него непосредственно рамку вперёд (явление, полностью отсутствующее на системах с сцеплённым затвором). В любом случае, обобщать что то на такой основе нельзя. Свободный затвор, сегодня это экзотика
ЗЫ Но это всё, кстати, объясняет многие туманные намёки в ветке. Если говорить о системах с свободным затвором, то что бы не было как у парня с резинострелом, надо скобу спускового крючка снизу подпирать. С сцеплённым затвором это тоже нужно делать, но по другой причине, что бы пистолет не клевал вниз когда обратно на линию возвращается, из за инерции передней части.

[Lehmen]

Изначально написано Gioser:
и четкий возврат на линию прицеливания.

Кстати, на эту тему. Пересмотрите видео смотря исключительно на мушку. Чел сдёргивает безбожно. И это с полу-игрушечным пистолетиком. Одним словом - видео не засчитываю, приходите на пересдачу

[Gioser]

в системе с свободным затвором пуля идя по стволу тянет вместе с собой ствол и через него непосредственно рамку вперёд (явление, полностью отсутствующее на системах с сцеплённым затвором)

Так об том и писал же!
На сцепленном затворе конструктивно уравновесить импульсы вперед-назад
можно, а на свободном - нет.
В идеале на сцепленном можно подобрать такой вес снаряда и вес заряда,
что до выхода пули из ствола отката не будет вообще.
ЗЫ. Может, конструкторы первого ПЯ так и пытались рассчитать?
Кстати, есть интересный пистолет ПСС с отсечкой газов в гильзе.
Вот где простор для размышлений; весьма оригинальная автоматика...

[Lehmen]

Изначально написано Gioser:
На сцепленном затворе конструктивно уравновесить импульсы вперед-назад можно

Там не надо ничего уравновешивать, до разцепления ствол-затвор это закрытая система, усилие расширяющихся газов с одной стороны принимает пуля которую они двигают вперёд, а с другой стороны запирающие лаги, которые никуда не сдвигаются, и следовательно никаких импульсов вперёд для затвора и ствола не возникает, уравновершивать нечего.

[Lehmen]

Изначально написано Gioser:
В идеале на сцепленном можно подобрать такой вес снаряда и вес заряда,
что до выхода пули из ствола отката не будет вообще.

Для начала 3 закон Ньютона придётся отменить, потом да, можно чего то пробовать подбирать

[Gioser]

запирающие лаги, которые никуда не сдивигаются, и следовательно никаких импульсов вперёд для затвора и ствола не возникает.

Не совсем так.
Импульс-то все равно возникает, против физики не попрешь.)
Пуля через силу трения все равно тащит ствол вперед.
Ну, представьте себе, что Вы за ниточку привязанную пулю вытаскиваете
вперед через нарезы ствола - Вы и пистолет при этом в руке удержать не сможете, ИМХО. Или нитку порвете
Другое дело, что импульс отдачи назад компенсирует этот импульс больше,
чем полностью.
Для наглядности тот же ПСС - там вообще импульс только от начального
механического толчка пули вперед, без газового двигателя.
И этого толчка достаточно, чтобы отвести затвор назад до упора,
патронник сместить на 8 мм назад, сжать две возвратных пружины.
Вот такая ударная сила от донца гильзы, направленная назад
противостоит силе тяги ствола вперед.
Разница тут, как между разжимающейся в обе стороны пружиной (свободный
затвор)
и разжимающейся пружиной с закрепленным концом (сцепленный).
В системе со свободным затвором импульс отдачи передается через
возвратную пружину и начинает компенсировать тягу пули с опозданием,
после достаточного сжатия возвратки и разгона затвора.
Ствол успевает клюнуть, что хорошо видно на видео "резиноплюя".
ЗЫ. На видео - МР под 45раббер с пулей диаметром 13мм в девятимиллиметровом стволе,
начальной скоростью 300м/с и зарядом 1,5г пороха (у ПМ 0,25г пороха).
Так что, с силой трения/сцепления пули со стволом там все в порядке

[Gioser]

Для начала 3 закон Ньютона придётся отменить, потом да, можно чего то пробовать подбирать

Старину Ньютона можно оставить, он созданию систем со сбалансированной
автоматикой не препятствует. АЕК тому свидетель, "невозможное - возможно"(с)
Хотя, здесь более уместен закон сохранения импульсов. ИМХО

[Lehmen]

Изначально написано Gioser:

Не совсем так.
Импульс-то все равно возникает, против физики не попрешь.)
Пуля через силу трения все равно тащит ствол вперед.
Ну, представьте себе, что Вы за ниточку привязанную пулю вытаскиваете
вперед через нарезы ствола - Вы и пистолет при этом в руке удержать не сможете, ИМХО. Или нитку порвете

Нет, ничто никуда не тянет. Потому что это замкнутая система, никаких ниточек снаружи к ней не протянуто. С той же силой что газы давят на пулю и двигают её вперёд, они давят на дно гильзы пытаясь сдвинуть его назад. Но так как система жёстко сцепленна, то двигается только пуля. И пофиг какое там трение внутри этой замкнутой системы, наружу оно не выходит, силу трения пули о ствол воспринимают на себя запирающие лаги, и ничего более. Неподвижные лаги, поэтому никаких импульсов там не возникает.

[Gioser]

И пофиг какое там трение внутри этой замкнутой системы, наружу оно не выходит

Нет. Представьте себе, что сильное сужение в конце ствола не дает пуле
вылететь совсем. Ну, как в гильзе патрона с отсечкой газов остается
затычка.
Как Вы думаете, при ударе пули в это сужение толчка вперед всего ствола не произойдет? Импульс ему не передастся?
Система-то вроде замкнутая...
Но тогда и в ПСС отдачи бы не было, так ведь?

[Lehmen]

Вы не понимаете как работает пистолет. В качестве аналогии, возьмите пробку в бутылке с шампанским. Разве вылетая, это пробка тянет бутылку вперёд? Напротив, при выстреле пробки как раз чувствуется отдача, потому что по упрямому 3 закону Ньютона, когда пробка вылетает вперёд, бутылка сдвигается в противоположную сторону, вне зависимости от того, какая там сила трения между пробкой и бутылкой.
Ваш пример с передачей импульса наружу изнутри замкнутой системы, некоторые энтузиасты, не понимающие физики, на основе подобных рассуждений пытаются конструировать реактивные двигатели без выброса массы. Конечно же, ничего у них не работает.

[Gioser]

Неподвижные лаги, поэтому никаких импульсов там не возникает.

Фокус в том, что лаги неподвижны только по отношению к затвору.
А относительно рамки они подвижны, хоть и подпружинены возвраткой.

[Lehmen]

Когда в бутылке с шампанским газы давят на пробку, то держащий эту бутылку абсолютно не чувствует с какой силой они давят. И если он потрясёт бутылку, и там давление изменится в 10 раз, то он этого не заметит. И в 100, и в 1000 раз не заметил бы. Что то он почувствует только тогда, когда пробка вылетит. И то что почувствует никак не будет зависить от того какое там давление было или трение внутри бутылки. Отдача будет зависить только от массы и скорости вылетающей пробки, и больше ничего.

[Gioser]

при выстреле пробки как раз чувствуется отдача, потому что по упрямому 3 закону Ньютона, когда пробка вылетает вперёд, бутылка сдвигается в противоположную сторону, вне зависимости от того, какая там сила трения между пробкой и бутылкой.

Так с этим никто и не спорит!
Пуля после вылета (!) тоже вызывает отдачу.
Но мы же обсуждаем ситуацию ДО вылета пули. И в этом случае пример
с ракетным двигателем не совсем подходящий. Больше подойдет аналогия
с человеком в просторном фанерном кубике. Можно ли, находясь внутри,
перевернуть кубик? Ну, если разогнаться и врезаться в стену?
ИМХО, так кубик можно двигать в любом направлении и без всякой потери массы.

[Gioser]

Когда в бутылке с шампанским газы давят на пробку, то держащий эту бутылку абсолютно не чувствует с какой силой они давят. И если он потрясёт бутылку

Не совсем корректное сравнение. Это в статике не чувствуется, какое там
давление. А Вы возьмите вместо шампанского в той же бутылке пустоту и
внутри стальной массивный шарик. Можно встряхнуть так, что дно вылетит
или бутылка выскользнет из руки.

[Lehmen]

Пуля после вылета уже никак не воздействует на пистолет, всё что она делает, она делает ДО того как вылетит.
Ваш кубик опирается об пол, лишите его без опоры - и вы сможете ворочать его хоть до конца света, никуда он не сдвинется. Хотя вы внутри этого кубика израсходуете кучу энергии, сильно вспотеете и устанете, произведя огромное количество работы.

[Lehmen]

Изначально написано Gioser:
Не совсем корректное сравнение.

Это было 100% корректное сравнение. А ваш шарик в бутылке ничем не отличается от кого то в кубике, кто его ворочает.

[Gioser]

Пуля после вылета уже никак не воздействует на пистолет

Пуля-то не воздействует, тут Вы правы.
Но созданные ею импульсы (и вперед и назад) продолжают действовать
до их полного погашения руками и телом стрелка.

Ваш кубик опирается об пол, лишите его без опоры

Но кошка как-то умудряется перевернуть себя лапами вниз без всякой опоры в полете с крыши.

[Lehmen]

Нам сейчас важен источник этих импульсов, а не когда и как они расходуются-гасятся. В системе с сцеплённым затвором значимый источник механических воздействий только один - движение пули. И он прекращается, как только пуля покидает пистолет.
Так и человек в кубике без опоры сможет его переворачивать в любых направлениях. Только двигаться ему это не позволит.

[Gioser]

человек в кубике без опоры сможет его переворачивать в любых направлениях. Только двигаться ему это не позволит

Двигаться не позволит, конечно. Но смещать центр массы кубика относительно центра масс
системы куб+человек он сможет.
Спор выходит каким-то слегка схоластическим на многих видео явно видно
смещение сцепки ствол+затвор в направлении назад до вылета пули.
А система вроде бы замкнутая и "импульсов там никаких нет"(с).
ЗЫ. Практика-таки - критерий истины или где?
Сумма импульсов в замкнутой системе действительно не меняется, но
это не значит что их нет или то что они не могут перераспределяться
между частями системы.

[Lehmen]

Изначально написано Gioser:
на многих видео явно видно смещение сцепки ствол+затвор в направлении назад до вылета пули.

Вы так ничего и не поняли. Конечно это смещение есть, его просто не может не быть! Более того, именно на этом смещении основана вся работа автоматики пистолетов с сцеплённым затвором!! Пока пуля движется по стволу - ствол-затвор сдвигаются на несколько миллиметров в противоположную сторону, в соответствии с 3 законом Ньютона. Дальше энергия накопленная за это время (пока пуля движется по стволу, и ствол с затвором ускоряются) только расходуется. Без этого смещения пистолеты с сцеплённым затвором вообще не могли бы работать. Сотый раз повторю, третий закон Ньютона, пока пуля движется в одну сторону, ствол с затвором движутся в другую. Как в бутылке с шампанским, пока пробка движется в одну сторону, бутылка движется в другую. Как в реактивных двигателях - пока масса выбрасывается в одну сторону, двигатель со всем к нему прицепленно движутся в другую. Как человек в кубике, он может смещать центр тяжести сколько угодно, никуда не сдвинется. Но если у него в кубике есть камни, то бросая их наружу он сможет придать своему кубу поступательный импульс. Бросая в стенку внутри - нет. Но пуля то улетает, и система перестаёт быть закрытой.
Я не знаю уже, как ещё объяснить почему пистолет с сцеплённым затвором работает.
И да, если будете пытаться понять что я написал, забудьте про пистолеты с свободным затвором, у них автоматика работает совсем по другому принципу. Там газовый поршень который давит на гильзу и затвор с одной стороны, и на пулю (а через неё на ствол и рамку) с другой стороны. Так как затвор не сцеплён со стволом, то этот газовый поршень может выполнять работу не только по толканию пули вперёд, но одновременно и по толканию затвора назад (что не возможно, когда затвор намертво сцеплён со стволом). Поэтому в отличии от пистолетов с сцеплённым затвором, которые работают на третьем законе Ньютона, для работы автоматики пистолетов с свободным затвором этот закон не имеет значения.

[Gioser]

Сотый раз повторю, третий закон Ньютона, пока пуля движется в одну сторону, ствол с затвором движутся в другую.

Да так это, так. Не спорю.
Но в числе векторов направления импульсов, возникающих при выстреле
следует учитывать и вектор, тянущий ствол вслед за пулей - с этим будете
спорить?

В системе с сцеплённым затвором значимый источник механических воздействий только один - движение пули. И он прекращается, как только пуля покидает пистолет.

Все это так. Но нас не интересует то, что происходит "после"
вылета пули. Нас интересует "до" вылета. А тут ситуация другая.
Ваши рассуждения, безусловно верны только при условии "без опоры".
Космонавт не сможет, оттолкнувшись от корабля, вернуться к нему.
Верно, нет опоры - нет возможности создания нового импульса
по взаимодействию с кораблем.
А вокруг своего центра массы крутиться можно как угодно, хоть сдвинуть его и нельзя.
Так вот, у нас как раз такой случай и есть: если пуля в стволе "до" вылета
получает импульс в одном направлении, то образовывается и импульс другой части
оружия в противоположном направлении.
Вопрос только: "какой части"?
В свободном затворе это собственно затвор.
В сцепленном это затвор+ствол.
Теперь самое интересное: часть импульса пули "до" вылета увлекает (тащит) за собой ствол как присоединенную массу.
В свободном затворе тащит вперед ствол+рамку (жестко соединенные)
В сцепленном тащит вперед ствол+рамку+затвор(жестко соединенные!).
При свободном затворе система противоположных
импульсов состоит из пар: пуля-затвор и (пуля+рамка+ствол)-затвор.
При сцепленном система этих импульсов состоит из сложных пар:
пуля-(затвор+ствол) и (пуля+ствол+затвор+рамка)-(затвор+ствол).
ЗЫ. И это очень упрощенный взгляд, не учитывающий газодинамику, вращение
пули, и т.д.

[Lehmen]

Изначально написано Gioser:
Но в числе векторов направления импульсов, возникающих при выстреле
следует учитывать и вектор, тянущий ствол вслед за пулей - с этим будете
спорить?

Его нет, как у пробки вылетающей из бутылки шапманского нет импульса тянущего бутылку за собой. Как нет у любого оружия без автоматики и движущихся при выстреле частей (кроме УСМ), от старых пушек до болтовых винтовок.
Запертый ствол-затвор у пистолета ничем не отличается от запертых ствола-затвора у болтовой винтовки. Природа отката одного и другого абсолютно одинакова. И никаких векторов тянущих ствол за пулей нет ни в одном, ни в другом случае.

[Gioser]

Его нет, как у пробки вылетающей из бутылки шапманского нет импульса тянущего бутылку за собой.

Вот именно тут "собака порылась" (с)Горбачёв
Есть вектор импульса пули, движущейся вперед.
Есть сцепление пули со стволом силой трения.
И импульс пули (направленный вперёд, да) стволу при этом не передается?
Забавно; импульс пули возникает-то не после вылета, а "до"...

[Gioser]

И никаких векторов тянущих ствол за пулей нет

Расскажите это владельцам газобаллонных пневматических винтовок

[Lehmen]

Меня всегда поражали две вещи, как люди не могут понять простейших вещей, и как они способны упорствовать с своих заблуждениях. Из академического интереса, зайдём с другой стороны.
1. Согласны ли вы, что у болтовых винтовок есть отдача?
2. Откуда она берётся?
З. Какую роль в отдаче болтовой винтовки играет столь любимая вами сила трения пули о ствол и её импульс?
Ответьте по пунктам, пожалуйста.
И факультативный вопрос - как сделать болтовую винтовку без отдачи, ничего не меняя в её конструкции? Подсказка - задействуйте силу трения пули о ствол

[Lehmen]

Изначально написано Lehmen:
Меня всегда поражали две вещи, как люди не могут понять простейших вещей, и как они способны упорствовать с своих заблуждениях

Я сам c себя тоже на эту тему иногда поражаюсь, если что

[Gioser]

как люди не могут понять простейших вещей, и как они способны упорствовать с своих заблуждениях

По пунктам:
1. Согласен.
2. Берётся (состоит) из двух частей - до вылета пули и после.
3. Сила трения пули о ствол уменьшает отдачу, но лишь до момента вылета пули.
То-есть, уменьшает угол вылета.
В винтовке эта роль незначительна, но она имеет место быть.
В пистолетах другое дело - она влияет на работу автоматики.
Ответ на факультативный вопрос подсказывает автомат АЕК; без изменения конструкции
отдачу компенсировать нельзя.

[Gioser]

Я сам c себя тоже на эту тему иногда поражаюсь, если что

Так мы, получается, родственники?
"Узнаю брата Колю..." (с)

[мебиус]

Чтобы почитать ваше бодание мне приходится шмыгать за 200 метров, где ловится сигнал. Коллеги читайте кинематику. Леемен ближе к истине, но игнорирует моменты вращения вокруг центров масс в замкнутых инерционных системах, а потому тоже заблуждается. Как я вас раскрутил? Подумаете и будете лучше понимать явление выстрела, соответственно детали техники управления оружием - любым оружием. Что касается кошки и космонавтов - моменты вращения при относительном смещении центров масс звеньев тела. Что-то близкое к отдельным элементам движений в айкидо и ножевом бое подводных пловцов. Успехов.