Хват пистолета

Модератор: SStown

av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 6476
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » .

Чертежи с кульмана прямо в цех? Или Вам сказочно везло, либо мат стоял невообразимый. Ибо на вопрос "конструктору", типа "ну и как это все собрать до кучи?" иногда следовал ответ "вот бы знать".
О вопросе теории- с "интеллектом" стрелки часто смотрят "бараньим" взглядом. Даже при тыкании в школьную программу 8-9 класса, элементарных вещей, типа крутящего момента.
Иногда, при высоком самомнении стрелюли приходится говорить- изучи классику, потом извращайся, как хочешь. До извращений потом дело и не доходит, даже раздаются радостные вопли типа- ЙА понял, что вы были правы.
мебиус
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 23:13

Сообщение мебиус » .

Или Вам сказочно везло, либо мат стоял невообразимый
В те времена все были очень деликатны и тактичны - и молодежь, и фронтовики. Сначала я сам был слесарем, а после окончания института еще 6 лет инженером-конструктором точно на таком же заводе при другом аналогичном НИИ и все повторилось с точностью наоборот.) Один конструктор - один сборщик и в редчайшем исключении 2 человека при больших массо-габаритных деталях, а было всякое. Счастливые были времена - мне в самом деле повезло!)))
Иногда, при высоком самомнении стрелюли приходится говорить- изучи классику, потом извращайся, как хочешь. До извращений потом дело и не доходит, даже раздаются радостные вопли типа- ЙА понял, что вы были правы.
Классика умерла и возврат к ней возможен только в варианте некой незначительной доли техники статичной стрельбы, что значительно проще, чем переход от статики к динамике действий с оружием, что, кстати, в полной мере отвечает долевой пропорциональности технических и тактических элементов всей техники владения оружием. К тому же пора забыть о том , что отвечало высоким нормам морали - мир меняется, нет и уже не может быть прежней этики и тактики применения оружия.
Если вас волнуют "стрелюли", то у меня были проблемы с побуждением к обучению. Назвать стимулом отсутствие любых мотивов невозможно. Испуг действует непредсказуемо)))) А вы говорите хват))))
"Павлины говоришь..."(с))))))
av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 6476
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » .

мебиус писал(а): Классика умерла
...в классическом виде, да и то не полностью.
Как у балерин и балерунов, и пианистов со скрипачами основы были, есть и будут классическими. Невозможно играть любую "современную" музЫку или дрыгать ногами в "современном" балете (на дискотеке- то ДА), не овладев классическими началами классических движений или гаммами. Не, ну можно, конечно, 3 аккорда или типа брейка (да и там есть своя классика).
Опыт показал, что овладев классикой в статике на Марголине, адепты за несколько занятий практически безболезненно переходят на Макаров в статике и довольно быстро САМОСТОЯТЕЛЬНО могут перейти на динамику. Для ускорения перехода достаточно периодических стимулов в то место, где спина теряет свое благородное название.
Вот внутренние стимулы для освоения- эт да...
мебиус
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 23:13

Сообщение мебиус » .

Как у балерин и балерунов, и пианистов со скрипачами основы были, есть и будут классическими.
Я не согласен, вы слишком обобщенно воспринимаете классику - я же классикой считаю лишь отдельные детали элементов техники управления оружием. Вот и весь х.. до копейки.
не овладев классическими началами классических движений или гаммами
Я брейке не специализировался, но считаю, элементы движений в классической статике не имеют ничего общего с моторикой тактических действий будь то у писишников или реальных условиях применения оружия. Вы абсолютно не правы.
Опыт показал, что овладев классикой в статике на Марголине, адепты за несколько занятий практически безболезненно переходят на Макаров в статике

Примите мои уверения, что несколькими занятиями не отделаешься, а несколько больший опыт показал, что, овладев классикой на ПМ, переход на мелкашку вообще не требует дополнительных занятий.)))
статике и довольно быстро САМОСТОЯТЕЛЬНО могут перейти на динамику. Для ускорения перехода достаточно периодических стимулов в то место,

А вот переход в динамику вообще потребует переучивания с ноля. Как-то так.)))
av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 6476
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » .

Я говорю о таких классических вещах, как изолированная работа указ. пальца, чтобы его шевеления по выжиму спуска не влияли на ориентацию ружжа или о сохранении внимания и тонуса сквозь выстрел. Влияние хвата на палец- типа пожалуйста, пальцА на хват, и соответственно, ориентацию- извините. Сохранение тонуса всей изготовки сквозь выстрел- да, отключение или перенос внимания- извините. А это и есть корневые постулаты классики.
Именно это и имел в виду, говоря о переходе на "боевое" и динамику. Какие выкрутасы и прыжки и ужимки приходится делать при работе в динамике- личное дело стрелюль и меня не касается. Меня касается, чтобы при выстреле хотя бы наполовину выполнялись вышеуказанное классическое.
СТАТИСТИКА (хотя и моя, доморощенная) показала, что этого достаточно для успеха в динамике (понятно, что на ипсевую тумбочку на чемпионате мира вряд ли влезут, но прогресс явен и очевиден).
Да, речь идет, когда счет снарядам идет на штуки, а не на ведра. (Ограниченность по материальным и служебным причинам)
мебиус
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 23:13

Сообщение мебиус » .

Изначально написано Gioser:

...есть некий скептицизм по поводу
тренировок "всухую". Они хороши только при начальном обучении и в спорте,
когда нужно "освежить" мышечную память перед стрельбой.

Как построить процесс. До +/- среднего результата в зависимости от области применения, хотя ваш следующий вопрос будет об уровне среднего результата.))) Мои требования к нему могу быть и выше ваших.
Я уше писал, что мышечной памяти не существует, неправильное трактование сложного физиологического процесса. Не верите мне - поболтайте с Лееменом.
А перед стрельбой в спорте у грамотного стрелка целый ритуал свежевания по живому.)))
Lehmen
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23540
Зарегистрирован: 13 фев 2006, 16:53

Сообщение Lehmen » .

Не надо со мной болтать :D По мне, мышечной памяти, конечно, нет (само определение в корне ошибочно, мышцы работают на калие-натриевом и кальцевом насосах, какая там память?!!), но есть устойчивые нервные связи, которые формируются, сюрприз-сюрприз! многократными повторениями.
мебиус
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 23:13

Сообщение мебиус » .

Вот спасибо, а теперь о том, что эти связи формируются в самых разных отделах мозга, порой совершенно далеких от управления тонусами сокращения мышц.)))
Вот эти иностранцы, никак не поладят с русским языком - поболтать в смысле обсудить, а не поболтать чем либо)))
Gioser
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3239
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 19:50

Сообщение Gioser » .

Lehmen писал(а): По мне, мышечной памяти, конечно, нет (само определение в корне ошибочно,
Любое определение всегда условно по отношению к своему содержанию.
"Хоть горшком назови..." (с)
Есть явление, воспринимаемое как "руки помнят", вот его народ называет мышечной памятью.
То, что это не "мышечная память" в буквальном смысле, сути явления не меняет.
Lehmen писал(а): мышцы работают на калие-натриевом и кальцевом насосах
Оно-то так, но вот система управления этими "насосами" электрическая,
чем-то напоминающая работу электроусилителя руля в автомобиле.
И тут уже не все так однозначно: сформированные устойчивые нервные связи
правильно работают только при определенном состоянии этих "насосов".
Нельзя поднять штангу рекордного веса без разминки, даже если техника
подъема отработана и выучена идеально.
Проще говоря, в системе "мозг-мышцы" оба компонента являются регулируемыми
через электрохимические реакции. ЦНС отдает команды вегетативной
нервной системе и контролирует их исполнение, и одновременно (через нейромедиаторы)
приводит в нужное состояние мышечную систему.
При формировании навыка запоминанию (заучиванию) подлежат, в том числе, и
нервные связи, регулирующие уровни "химии" в "насосах" при выполнении действия.
Поэтому, ИМХО, термин "мышечная память" имеет под собой некоторую
рациональную основу...
ЗЫ. Эта умозрительную, на первый взгляд, конструкцию в реале можно ощутить,
например, при "тамэсивари" (разбивании предметов руками).
Ничего не получается разбивать, пока боец не научится "подхлестывать"
химически тонус мышц перед ударом. На Востоке это называют "войти в состояние".
Lehmen
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23540
Зарегистрирован: 13 фев 2006, 16:53

Сообщение Lehmen » .

Из пистолета стрельнуть, это не штангу рекордного веса взять, никакой там "разминки" и "приведения мышц в нужное состояние" не нужно. Вы же не разминаетесь и не приводите мышцы в нужное состояние что бы ложкой в рот попасть?
CIC
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4267
Зарегистрирован: 27 фев 2009, 14:43

Сообщение CIC » .

Ещё как разминаюсь, сначала беру пирожок и тренируюсь))))
Если серьёзно, как же эту самую "мышечную память" тренировать?
Lehmen
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23540
Зарегистрирован: 13 фев 2006, 16:53

Сообщение Lehmen » .

Многократно повторить движение, что бы сформировались устойчивые нервные связи, как же ещё?
мебиус
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 23:13

Сообщение мебиус » .

Многократно повторить движение, что бы сформировались устойчивые нервные связи, как же ещё?
На моей памяти вы уже лет 10 все повторяете. Конечно прогресс есть, но не тот и оправдание есть - не самоцель, а хобби.
никакой там "разминки" и "приведения мышц в нужное состояние" не нужно. Вы же не разминаетесь и не приводите мышцы в нужное состояние что бы ложкой в рот попасть?
Не соглашусь. Попробуйте и результаты будут лучше, даже с ложкой.)
мебиус
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 23:13

Сообщение мебиус » .

, как же эту самую "мышечную память" тренировать?
Знает только Гёссер, хотя классики давно уже практикуют химию - хлестнут 100 граммулек "коньячку" и снимают тремор с напряженных мышц, анастезия психике. Кто скажет, что коньяк не химия - настоящий не по карману.)))
Gioser
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3239
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 19:50

Сообщение Gioser » .

мебиус писал(а): классики давно уже практикуют химию - хлестнут 100 граммулек "коньячку" и снимают тремор с напряженных мышц,
http://www.furfur.me/furfur/cu...antsevat-pyanym
:D
мебиус
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 23:13

Сообщение мебиус » .

Изначально написано CIC:
Ещё как разминаюсь, сначала беру пирожок и тренируюсь))))
Если серьёзно, как же эту самую "мышечную память" тренировать?

В молдавии возможностей для разминки невообразимо больше, если пирожок запить розовой ланой, а потом ...
Ну, это вопрос серьезный, а потому начинайте с вашей тактики, чтоб понять, что должна техника.)))
CIC
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4267
Зарегистрирован: 27 фев 2009, 14:43

Сообщение CIC » .

Ляна))) из вин тока совиньон и розовое шампанское.
Тактика и техника слишком сильно переплетены.
Но я имел ввиду немного другой момент. Не просто повторение движения, а( хрен с ним поделюсь) закрепощение на некоторое время))) в конечных стадиях движения.
мебиус
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 23:13

Сообщение мебиус » .

В конце 70-х попробовал Ляну, тогда ее делали для правительства Молдавии. Чудо!
Что-то я не понял закрепощение в конечных стадиях. Растолкуйте старому, что имеете ввиду.
CIC
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4267
Зарегистрирован: 27 фев 2009, 14:43

Сообщение CIC » .

Ну, для них и сейчас делают, но оно сезонное.
Когда оружие выводится в конечную стадию движения, надо " подержать" . Тогда процесс " запоминания" идёт быстрее.
мебиус
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 23:13

Сообщение мебиус » .

Сдулись????)))
Gioser
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3239
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 19:50

Сообщение Gioser » .

мебиус писал(а): Сдулись?
Продолжаем путаться между методикой обучения и техническими приемами.
"Правильный" хват - это одно, научить "правильному" хвату - это другое.
Если говорить о методике обучения, то все уже давно придумано.
Технически сложное скоординированное действие необходимо запоминать
путем разбивки на отдельные элементы. Разбивку на элементы надо делать
правильно (это важно), начало-конец выполнения каждого элемента должны
складываться в непрерывную цепочку действий.
Каждый элемент должен представлять собой законченное движение,
которое может разучиваться отдельно от остальных - это критерий правильности
разбивки (по СICу, -"в конечных точках"; другие называют их "реперными").
Далее "повторение - мать учения" до тех пор, пока контроль за правильностью
выполнения каждого элемента не уйдет на уровень подсознания.
Число звеньев-элементов, контролируемых сознанием, должно уменьшаться,
а сами элементы укрупняться до тех пор, пока все не сольется в одно действие.
Заученное таким образом сложное движение далее воспринимается сознанием
как элементарное и может служить звеном в обучении еще более сложному навыку.
(с)Бернштейн в вольном пересказе... :P
Если же говорить о технически правильном хвате как таковом, то
тут все сложнее. С одной стороны, хват должен обеспечивать
максимальный контроль оружия; с другой стороны хват должен
обеспечивать максимальную управляемость оружием (маневренность).
С одной стороны "методика Петрова"; с другой - "динамическая" стрельба.
Парадоксально, но обе эти техники базируются на одной основе:
"предвосхищении" (прогнозировании) поведения оружия в момент
выстрела и после него на уровне ощущений.
мебиус
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 23:13

Сообщение мебиус » .

Чудо, как приятно читать.)
мебиус
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 23:13

Сообщение мебиус » .

Если говорить о методике обучения, то все уже давно придумано.
В общеизвестном значении еще не придумано.
(с)Бернштейн в вольном пересказе...
Не мутите в чистом колодце, ему и так досталось по жизни - переверется из принципа.)
Если же говорить о технически правильном хвате как таковом, тотут все сложнее. С одной стороны, хват должен обеспечивать максимальный контроль оружия; с другой стороны хват долженобеспечивать максимальную управляемость оружием (маневренность).С одной стороны "методика Петрова"; с другой - "динамическая" стрельба.Парадоксально, но обе эти техники базируются на одной основе:"предвосхищении" (прогнозировании) поведения оружия в моментвыстрела и после него на уровне ощущений.
Понятие технически правильного хвата относительно слишком многих факторов, а принципы хвата едины.
Ваше понятие "контроль" и "управляемость" не отвечают сути задачи. "Методика Петрова" вообще-то не методика, а один из технических приемов стабилизации оружия и не Петрова, а не имеющий авторства из-за неопределенной давности. На Петрова пусть ссылаются те, кто только взялся за оружием под руководством только что вылупившихся в инкубаторе дебилов-инструкторов. Понятие "динамическая стрельба" не имеет точного определения. Называть это техниками незаслуженно громко.
Об ощущениях я уже писал, но вот "прогнозирование" неплохо уточнить.
Gioser
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3239
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 19:50

Сообщение Gioser » .

мебиус писал(а): Не мутите в чистом колодце, ему и так досталось по жизни
Потому и "в вольном пересказе". Из того, что читал и как понял.
ИМХО, значит)
мебиус писал(а): Ваше понятие "контроль" и "управляемость" не отвечают сути задачи
Управляемость без контроля, хех) - вот она:

мебиус писал(а): вот "прогнозирование" неплохо уточнить
Прогнозирование - воображение результата своего действия.
av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 6476
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » .

Gioser писал(а): Прогнозирование - воображение результата своего действия.
1 уровень- я делаю то-то, наверное получится такое-то.
2 уровень- раньше я делал то-то, я делаю это снова, результат должен быть такой-то (ну-ну, мечтать не вредно).
3 уровень- без осознания своих действий, до начала выполнения уже есть ощущение (предчувствие, в т.ч. на уровне "мышц" и "ж...й чувствую", ща будет тако-о-о-е"- Гусары- молчать! (с)).
3 уровень на высоком уровне подготовки, на пике формы, когда, допустим, рука еще не движется, а уже есть предчувствие, что все идет по течению или что ща спорешь лажу.
Gioser
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3239
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 19:50

Сообщение Gioser » .

av39 писал(а): а уже есть предчувствие, что все идет по течению или что ща спорешь лажу
Вот так, да
av39 писал(а): на уровне "мышц" и "ж...й чувствую"
"вошел в состояние" или нет - на уровне мышц и ж...й чувствуешь.
CIC
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4267
Зарегистрирован: 27 фев 2009, 14:43

Сообщение CIC » .

немного не по теме, но тут есть и про хват и про эмоциональную составляющую.
https://cyberleninka.ru/articl...pulevoy-strelbe
av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 6476
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » .

Сочетание тупорылого начетничества и некомпетентности, механический подход для оправдания ничтожности своего существования. За всю стрелковую карьеру не встретил (не повезло?) "воспитанного" психологического равновесия- либо от природы, либо доразвитое.
На мой дилетантский взгляд, некоторый эффект дает либо НЛП, либо гипноз (фармакопею не рассматриваю).
Толковые подходы видел либо у Петровича, либо на украинском сайте- но, и то, как результат собственного опыта и индивидуального "устройства", общих не встречал.
Может, мессир скажет веское слово?
Gioser
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3239
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 19:50

Сообщение Gioser » .

av39 писал(а): Толковые подходы видел либо у Петровича, либо на украинском сайте- но, и то, как результат собственного опыта и индивидуального "устройства", общих не встречал.
http://blog.practicarms.com.ua...-mozgom-v-boyu/
av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 6476
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » .

Gioser писал(а):
[url=http://blog.practicarms.com.ua...-mozgom-v-boyu/]http://blog.practicarms.com.ua...-mozgom-v-boyu/[/url]
Как всегда у пиндосов- цистерна воды на кружку истины. Тока здесь тоже не встретил короткого, ясного, недвусмысленного, как приговор революционного трибунала, метода введения в боевое состояние.
Ответить

Вернуться в «Методика подготовки стрелка»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя