Хват пистолета

[Gioser]

Коллеги читайте кинематику

Так тут же кинематикой не обойтись, мессир.
Тут же динамика - процессы, растянутые во времени.
И тут, кто первый встал - того и тапки. Инерция же возникает,
импульсы всякие (преобразование потенциальной в кинетическую)...

[Lehmen]

Изначально написано Gioser:

По пунктам:
1. Согласен.
2. Берётся (состоит) из двух частей - до вылета пули и после

Вот и расскажите про эту вторую часть - что это, и откуда оно берётся?

3. Сила трения пули о ствол уменьшает отдачу, но лишь до момента вылета пули.
То-есть, уменьшает угол вылета.
В винтовке эта роль незначительна, но она имеет место быть.
В пистолетах другое дело - она влияет на работу автоматики.

не буду выделываться, поэтому сразу всё расскажу. Сила трения уменьшает скорость пули, и только. Эта роль у неё одинакова что на пистолете с сцеплённым затвором (с свободным, как говорил, другая ситуация), что на винтовке. Косвенно, конечно, из за уменьшения скорости пули уменьшается и отдача.

Ответ на факультативный вопрос подсказывает автомат АЕК; без изменения конструкции
отдачу компенсировать нельзя.

Да как нефиг делать. Надо просто сделать патрон, где где сила трения превысит силу пороховых газов и пуля не вылетит из ствола

[Lehmen]

Изначально написано мебиус:
но игнорирует моменты вращения вокруг центров масс в замкнутых инерционных системах

Помилуйте, мэтр, мы пока что не можем разобраться с присутствующими моментами сил, а вы уже хотите вращения вокруг центров масс. Не всё сразу Выясним как и почему движется ствол-затвор, потом и к рамке можно будет переходить.
ЗЫ 200 метров прогуляться, если на свежем воздухе - это же замечательно!
ЗЫЫ А подводные пловцы мне очень близки, ножами я там конечно не махал, но времени под водой немало провёл.

[Gioser]

Надо просто сделать патрон, где где сила трения превысит силу пороховых газов и пуля не вылетит из ствола

Или сделать что-то типа РПГ-7, где отдача пройдет мимо стрелка (опоры).
Нет опоры - нет проблемы отдачи...

[Lehmen]

Изначально написано Gioser:
Ответ на факультативный вопрос подсказывает автомат АЕК; без изменения конструкции отдачу компенсировать нельзя

Кстати, АЕК не убирает отдачу. Совсем не убирает. Но он работает как раз с теми самыми вращениями вокруг центров масс, о которых говорил мебиус. Но нам рано ещё это обсуждать, давайте разберёмся с основами.

[av39]

Не ссорьтесь, горячие ..... парни.
Берем сферический пистолет в невесомостиЁ покоящийся в инерциальной системе отсчета. Ну, пусть будет даже не сферический, а просто круглый. ЦМ располагается в геометрическом центре круга, ствол и свободный затвор располагаются на ободе по касательной.
Для простоты также УСМ будет с электроспуском.
Процесс пошел...
Пуля движется по стволу, пусть для начала без трения. Раз есть движение массы внутри замкнутой системы, значит, при принятом условии ее исходной неподвижности ее ЦМ должен остаться на месте, следовательно другие части системы будут смещаться относительно пули для компенсации ее перемещения. А т.к. вектор движения пули не проходит через ЦМ, то возникает вращающий момент. Который в первом приближении дает угол вылета. (Хотя пуля не покинула еще ствол, но угол уже начинает образовываться).
С этим согласны?
Если согласны, продолжим усложнять?

[Wolf5862007]

братия! я дико извиняюсь,и как профану позвольте узнать как такой хват? ведь не совсем так просто ??

[Lehmen]

Осталась сущая мелочь, определить ЦМ для инерциальной системы выстрела для пистолета с сцеплённым стволом. Дерзнёте?
ЗЫ С свободным затвором, как уже говорил, нам газовый поршень картину портит. Я не механик, но мне кажется что он имеет шансы пересилить чистую механику. Оттуда и минусове отклонение в таблице для АПС, и видео с резинострельщиком.

[av39]

ЦМ для инерциальной системы выстрела для пистолета с сцеплённым стволом. Дерзнёте?

Не инерциальной системы системы выстрела, а инерциальной системы отсчета. Кроме некоторых экземпляров под маломощные патроны (МЦ3 Рекорд, емнип), ВСЕ пистолеты имеют ЦМ, не совпадающий с линией движения массы пули.
Конструкция не имеет для понимания в 1 приближении никакого значения.
Если есть движение внутри инерциальной системы (например, человек в кубике в невесомости без контакта с поверхностью), то ЦМ остается на месте, а движение рассмотренное компенсируется движением в противоположном направлении других частей этой находящейся в покое замкнутой системы.

[Lehmen]

Изначально написано av39:
Кроме некоторых экземпляров под маломощные патроны (МЦ3 Рекорд, емнип), ВСЕ пистолеты имеют ЦМ, не совпадающий с линией движения массы пули.

У пистолетов с сцеплёнными затвором есть ЦМ всего пистолета, и есть ЦМ системы ствол-затвор. Они не совпадают, и при выстреле воздействуют по разному. ЦМ системы ствол-затвор обычно либо на линии, либо близко к линии импульса отдачи.

[av39]

Воспарите над грешным миром конкретного устройства и попробуйте понять физическую суть сохранения импульса и положения ЦМ в замкнутой системе. Сами же приводили пример человека в кубике в невесомости.

[Lehmen]

При выстреле из пистолета с сцеплёным затвором, пистолет держится за рукоятку и рамку. А всё веселье происходит в системе ствол-затвор. Которые движутся самостоятельно, и по своей траектории, и пока пуля идёт в стволу, взаимодействуют с рамкой только сжимая возвратную пружину максимум на несколько десятков грамм (пока ствол-затвор несколько миллиметров проедут). Там, конечно, есть ещё мелочи вроде трения обнаправляющие, но это действительно мелочи, единицы грамм за те несколько миллиметров.

[Gioser]

С свободным затвором, как уже говорил, нам газовый поршень картину портит

Есть ещё ПСС со свободным затвором и фактически без газового поршня.
В нем хитрая схема с отдельным от нарезной части, подвижным патронником.
При выстреле этот патронник отходит назад на 8мм за счет механического импульса
без участия газодинамических процессов.
Вот интересно тоже, зачем такое усложнение потребовалось?
Общепринято считать, что вроде как для улучшения экстракции гильзы.
Однако, ИМХО, должны быть и более веские причины, связанные с работой механики пистолета. Какие? А х его знает, аналогов-то нет...

[Gioser]

как такой хват? ведь не совсем так просто ?

Это старый хват для медленной стрельбы из револьвера.
Базируется на закрепощении кисти путем ее наклона до предельного угла.
В остальных звеньях стойки-изготовки, наоборот, используется принцип
баланса в напряжении мышц-антагонистов - ни одна мышца не должна быть
ни в состоянии сильного напряжения, ни в состоянии сильного расслабления.
Это так называемое естественное положение частей тела, характеризуется
минимальными колебаниями мышечных тонусов.

[CIC]

А х его знает, аналогов-то нет...
#135
P.M. Ц

Есть Кольт Эйс))))

[CIC]

как такой хват? ведь не совсем так просто ??

Это не хват, а положение руки. Если как у тов Ворошилова, то норм, а если как у красноармейцев в каске и буденовке, то перебор.

[CIC]

Изначально написано Gioser:


Ответ на факультативный вопрос подсказывает автомат АЕК; без изменения конструкции
отдачу компенсировать нельзя.

Петров и АК?)))

[av39]

При выстреле из пистолета с сцеплёным затвором, пистолет держится за рукоятку и рамку. А всё веселье происходит в системе ствол-затвор. Которые движутся самостоятельно, и по своей траектории, и пока пуля идёт в стволу, взаимодействуют с рамкой только сжимая возвратную пружину максимум на несколько десятков грамм (пока ствол-затвор несколько миллиметров проедут).

Это верно при лафетной системе системе отката (есть пневматический аналог файн65). Пружина же при полусвободном запирании имеет "силу" не несколько десятков грамм, а в килограммы. Более того, взаимодействие системы запирания, например, в виде фигурного паза снижения ствола уже передает усилие на рамку.

[Lehmen]

Изначально написано av39:

Это верно при лафетной системе системе отката (есть пневматический аналог файн65). Пружина же при полусвободном запирании имеет "силу" не несколько десятков грамм, а в килограммы. Более того, взаимодействие системы запирания, например, в виде фигурного паза снижения ствола уже передает усилие на рамку.

Современные пистолеты с сцеплённым затвором имеют сводобный ход затвора-ствола в несколько миллиметров, до того как ствол начинает снижаться и расцепляться с затвором. Именно во время этого свободного хода пуля и покидает канал ствола. Так что они почти все с лафетной системой отката. В том то и дело, об этом и твержу уже какую страницу.

[av39]

сводобный ход затвора-ствола в несколько миллиметров

Т.е. при задирании ствола и опускании вниз ствол-затвор перемещаются сами по себе? Или связь с рамкой таки сохраняется?

[Lehmen]

Изначально написано av39:
Т.е. при задирании ствола и опускании вниз ствол-затвор перемещаются сами по себе? Или связь с рамкой таки сохраняется?

Вырез на стволе, который заставляет его понижаться и разцепляет ствол с затвором, начинает взаимодействовать с рамкой уже после того как пуля вылетела из ствола. До этого, несколько миллиметров ствол-затвор двигаются свободно, вырез на стволе не касается ничего, с рамкой запертые ствол-затвор взаимодействуют только через возвратную пружину и трение на направляющих затвора.

[мебиус]

Леемен, вы всем уже мозги проели, затвор расцепляется с патронником после вылета пули и эта система отличается от свободного затвора лишь более мягкой возвратной пружиной, а последующая схема кинематики в упрощении одна и та же. Прорисуйте векторные диаграммы импульсов, сетевую табличку всех процессов во времени и получите ясную картинку в первом приближении к расчетам. Получите три критичных момента в цикле производства и управления выстрелом, которые определяют требования к деталям техники хвата5.)))

[av39]

взаимодействуют только через возвратную пружину и трение на направляющих затвора.

Таки взаимодействуют. А на курковых- исчо и через курок. Значицца, нет изолированной системы ствол-затвор.

[Lehmen]

Мы тут выясняем, что происходит пока пуля идёт по стволу, как выясняется на эту тему полный разброд и шатание, какой то связаной логичной картины нет.
Что потом происходит, это это уже другая тема. Три момента, говорите. Затвор и ствол лупят по рамке назад, рамка лупит по опоре (руке), опору надо правильно расположить. Что бы и опрокидывающий момент уменьшить насколько возможно, и что бы в стороны оружие не уходило. Это раз. Исключить задирание оружия всё равно не получится, оно по любому начнёт вращаться вокруг своего центра масс (расположение которого, кстати, надо учесть в пункте один, иначе толком там ничего не выйдет), поэтому его надо скомпенсировать, что делается внизу рукоятки, где мизинец (не только мизинец, конечно, вообще спереди рукоятки, где пальцы лежат). Это два. После того как пистолет задерёт вверх, он подчиняясь нашим усилиям скомпенсировать, пойдёт обратно вниз. И под действием инерции, передок пистолета захочет провалиться вниз (процессу добавит остроты затвор и ствол, под воздействием возвратной пружины возвратившиеся назад, и опять ударяющие о рамку, но уже в другую сторону). Этому тоже надо препятствовать, подпирая пистолет под скобой спускового крючка и гарантируя что мясо ладони снизу рукоятки лежит сзади на рукоятке, а не как попало. Это три.
По моему так.

[Lehmen]

Изначально написано av39:
Таки взаимодействуют. А на курковых- исчо и через курок. Значицца, нет изолированной системы ствол-затвор.

Так никто и не утверждал, что они полностью изолированы. Это не возможно.

[av39]

Так никто и не утверждал, что они полностью изолированы

А раз не изолированы (не полностью изолированы), значит, взаимодействуют, причем через пружину и курок, если он есть (и сила там не несколько десятков грамм- это не шариковая авторучка, а килограммы). Пора признать, что пистолет- замкнутая система, без всяких делений на ствол-затвор и рамку.
Если Вы не видите смещения ствола, пока по нему движется пуля, или "не верите в это", то это не значит, что его нет- законы механики еще никому не удалось отменить.

[Lehmen]

Изначально написано av39:
и сила там не несколько десятков грамм- это не шариковая авторучка, а килограммы

Я не знаю, можете вы взять нормальный пистолет с сцеплённым затвором или нет (не Викинг). Если можете, просто большим пальцем понажимайте на срез ствола, подвигайте затвор-ствол на его свободный ход (до разцепления затвора с стволом, этот момент сразу чувствуется при этом "эксперементе"). Оцените усилие, оцените чего, сколько и как с рамки в руку передаётся. На какую площадь контакта. И всё сразу станет ясно и понятно

[av39]

Ну, раз Вы такой знаток физики, расскажите, пожалуйста, какую роль играют кисть(и), руки, туловище и т.д.. Если возможно,парой слов (их есть у меня, а у Вас?)
Зы. про чихание. Если соизволите посмотреть, так там стоит (с). Конкретно не помню, но кто-то из великих- типа Эйнштейна или Бора.

[Lehmen]

Изначально написано av39:
Ну, раз Вы такой знаток физики, расскажите, пожалуйста, какую роль играют кисть(и), руки, туловище и т.д.. Если возможно,парой слов (их есть у меня, а у Вас?)

Так говорилось уже, в этой самой ветке. Если говорить про пистолет, именно в руках должна гаситься отдача. И гасится она за счёт тонуса мышц и связок к этим мышцам и костям скелета прикреплённым. Расписывать/разрисовывать как и что там должно быть - это опять же, работа для старательного студента. А я не студент уже
ЗЫ Кстати, это вы про "стрельбу тычком" писали. Что вы имели в виду? Не хочу гадать, так то мне этот термин не понятен.

[av39]

Если говорить про пистолет, именно в руках должна гаситься отдача. И гасится она за счёт тонуса мышц и связок к этим мышцам и костям скелета прикреплённым.

Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее. Как это она гасится за счет тонуса? Связки и мышцы при этом подвижны или нет? С чем можно привести аналогию их работы?
На вопрос о роли из поста 154 ответа не получил.