"Почерк" в пулевой стрельбе.

Модератор: SStown

pasha333
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3394
Зарегистрирован: 02 дек 2002, 08:20

Сообщение pasha333 » .

Plasticman писал(а): А как же намерение произвести выстрел? А мотивация?
...
без конкретных следов на бумаге как я могу составить свое мнение. Могу теоретически допустить, что пуля с более пологим наконечником даст более широкий ободок, вот и всё. Но разве это даст пояснение? По-моему нет.
1. Мотивация играет роль _до_ покидания пулей ствола. Далее влияние стрелка на пулю в материальном мире исключено. Она летит согласно законам баллистики, влияние ветра исключаем из-за дистанции. Пуля летит только вдоль луча, исходящего из ствола, летит только прямо по лучу, без зигзагов и поворотов в воздухе. Так?
2. Судя по Вашим словам делаю вывод: Вы стреляли только по бумаге (неплотной) и только пулями с обтекаемым концом. Так?
Plasticman
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 03 окт 2010, 10:49

Сообщение Plasticman » .

Вы стреляли только по бумаге (неплотной) и только пулями с обтекаемым концом
Нет, не так. Это я ответил на предыдущий вопрос уважаемому собеседнику о его опыте с пулями разной формы.
Далее влияние стрелка на пулю в материальном мире исключено
При статичном положении, в условиях тренировки спортсмена, в идеальных условиях: хват, как в тисках, неподвижно прикреплённых к неподвижной устойчивой поверхности, допускаю. Все погрешности, полученные в таком случае, будут уже отнесены к качеству пороха, навеске, способу крепления пули к гильзе и т.д. - согласен. А движение заданное и оружию и стрелку вместе с пулей, которая будет вот-вот выпущена?
Простите за "вопросом на вопрос", а если было задано одновременное движение стрелку (автомобиль в движении) во время выстрела, будет ли дополнительное смещение (учитывая, что ветер исключили)?
filin
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14683
Зарегистрирован: 13 янв 2003, 01:27

Сообщение filin » .

если было задано одновременное движение стрелку (автомобиль в движении) во время выстрела, будет ли дополнительное смещение (учитывая, что ветер исключили)?
Будет, если скорость смещения оружия сравнима со скоростью пули. Задачка из внешней баллистики - однако скорость смещения оружия учитывалась только при проектировании авиапушек и авиапулеметов.
Garry888
Поручик
Поручик
Сообщения: 4713
Зарегистрирован: 30 окт 2007, 04:20

Сообщение Garry888 » .

Не знаю, может где ошибся, но при стрельбе 9х19 на 10 метров, при сдёргивании выстрела на 20 см, длине пули 1 см, по бумаге. Смещение пули при проходе через бумагу - 0.2 мм... Думаю, хрен увидишь. Даже если знать чего смотреть.
Изображение
filin
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14683
Зарегистрирован: 13 янв 2003, 01:27

Сообщение filin » .

Возможно, стоило бы попробовать смоделировать выстрел в движении - однако я не очень представляю себе как. Если форма отверстия будет зависеть от скорости и направления движения ствола, тогда... Можно будет начинать выстраивать зависимость. И тогда будет сравнительно просто установить по форме пробоины как двигался пистолет во время выстрела. Или же - был абсолютно неподвижен.
Plasticman
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 03 окт 2010, 10:49

Сообщение Plasticman » .

to filin - согласен, но не отрываетесь ли тогда от стрелка. При стрельбе с человеческим фактором вы имеете весь спектр сопутствующих движений. Что мешает рассматривать свои выстрелы? Зачем идти долгой дорогой, всё вот прямо здесь и сейчас у нас есть... выстрел-след от выстрела.
Не усложняйте себе задачу пожалуйста. Не расчитывайте физические данные и величины, пока не привыкните к тому, что порывы в месте пробоя не одинаковые. Это означает, что каждый выстрел разный. Для себя заметьте: что разного в вашем подходе к выстрелу один, два и далее, что разного на мишени с пробоинами, кроме результата? filin - это не конкретно Вам, а вообще.
пока вы не увидите сами что я имею в виду, мне бесполезно вас вовлекать в этот процесс.
для pasha333 - сможете ли Вы подтвердить, что каждому выстрелу нужна внутренняя дисциплина, как молитва, как мантра, как алгоритм или программа действий или не действий? Думаю, что да. Замечали ли вы, что поток мыслей при каждом выстреле трудно удержать стабильным? Разные мысли во время прицеливания и спуска так или иначе могут отвлекать внимание от полноценного присутствия вниманием в выстреле. Так? Если мысль окрашена эмоционально, отражается ли это на работе мышц и связок, участвующих в процессе производства выстрела? Это что-то может означать? Это может менять силу пульсовой волны, тремор адреналиновый, глубину дыхания? Эти явления не являются ли теми самыми микродвижениями, сопутствующими движению ствола во время выстрела? Вспоминаем СКАТТ, что нам дуги показывают? Движение ствола? Был разговор, что запаздывает курсор на СКАТе и отрабатывается выстрел в десятку, при совсем не десяточной устойчивости (не знаю правильно термин). Что происходит между прицеливанием, выстрелом и отметкой на СКАТе? не смещение ли параметров полёта пули от ствола до мишени? Меняется ли давление на сторонах пули во время дополнительного движения во время вылета пули? если вы считаете, что нет, то почему отверстия разные? (повторяю, я не затрагиваю то, что давным давно известно и судебной медицине и военно-полевой хирургии о пулевых ранениях)
Будем топтаться на месте долго и упорно, пока до кого-то не дойдёт тот аспект внимания, о котором я пытаюсь сказать.
Garry888
Поручик
Поручик
Сообщения: 4713
Зарегистрирован: 30 окт 2007, 04:20

Сообщение Garry888 » .

Plasticman писал(а): о котором я пытаюсь сказать.
Вы, к сожалению, пытаетесь не сказать, а намекнуть.
Plasticman
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 03 окт 2010, 10:49

Сообщение Plasticman » .

Думаю, хрен увидишь. Даже если знать чего смотреть.
Мы смотрим на возможную деформацию бумаги в местах пробоя таким образом, чтобы возможно было отметить визуально перераспределение сил, влияющих на пулю при выстреле посредством определения качества и направления давления в момент прохождения пули через преграду (бумагу). Порывы на бумаге - это проекция сил, распределённых в пуле при прохождении её через преграду. Правильная интерпретация распределения следов от пули даст возможность в о о б р а з и т ь себе модель выстрела, утрировав её, с целью определения ошибки. Вероятной ошибки. Это не точная наука пока, это неразработанная гипотеза, метод, способ как хотите.
Garry888
Поручик
Поручик
Сообщения: 4713
Зарегистрирован: 30 окт 2007, 04:20

Сообщение Garry888 » .

Сегодня ещё стрельнули много. Смотрел. Разницы не увидел. .223 калибр.
filin
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14683
Зарегистрирован: 13 янв 2003, 01:27

Сообщение filin » .

Разные мысли во время прицеливания и спуска так или иначе могут отвлекать внимание от полноценного присутствия вниманием в выстреле.
А вот это уже недопустимо. Для Вас выстрел - плод волевых и умственных усилий. Эдак Вы предложите каждый шаг осмысливать!Как мне тогда бежать?
Это из области стрельбы в пневматике или олимпийских дисциплин. Там,где идет стрельба быстрая - действия стрелка совсем другого уровня. Посмотрите физиологию - нужны движения уровня C.
pasha333
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3394
Зарегистрирован: 02 дек 2002, 08:20

Сообщение pasha333 » .

Валерий Батькович, я требую (насколько может пациент требовать что-то от психиатра) определения границ наших с Вами мудрствований!
Повторюсь, я уверен, что Вы:
1. стреляли только по мягкой бумаге
2. пулями с округлым наконечником
и теперь, после Ваших последних намеков:
3. из статических, классических стоек.
Так или нет? (Намек: Ваша некомпетентность в определенных вопросах явно видна, намеки и словоблудие только подтверждают ее). Просьба ответить просто и ясно на вопросы номер 1, 2, 3.
Намек: недавно я раскрутил (нечаянно и по незнанию) профессионального психиатра-женщину на бабскую доверчивую истерику (поплакаться в жилетку).
Garry888
Поручик
Поручик
Сообщения: 4713
Зарегистрирован: 30 окт 2007, 04:20

Сообщение Garry888 » .

pasha333 писал(а): Намек: недавно я раскрутил (нечаянно и по незнанию) профессионального психиатра-женщину на бабскую доверчивую истерику (поплакаться в жилетку).
Почему то я не удивлён...
pasha333
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3394
Зарегистрирован: 02 дек 2002, 08:20

Сообщение pasha333 » .

Garry888 писал(а): Почему то я не удивлён...
А мне смешно почему-то не было. Так неожиданно... Женщина с серпом (если знаете парную скульптуру перед мостом Метро).
Как в фильме ужасов.
Garry888
Поручик
Поручик
Сообщения: 4713
Зарегистрирован: 30 окт 2007, 04:20

Сообщение Garry888 » .

Я после общения в Методиках, сам в депрессию впадаю :)
Plasticman
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 03 окт 2010, 10:49

Сообщение Plasticman » .

To pasha333
Ответ на вопрос 1. Лично я стреляю по бумаге очень редко и то для пристрелки. Рассматриваю мишени других стрелков. Мишени с бумагой разной плотности и плотность на почерк практически не влияет.
Ответ на вопрос 2. Качество и форма пули не имеет значения. Больше имеет значение скорость. От пневматики 4,5 до 50 калибра. Количества наконечников, плотности и форм я не смогу сосчитать. Очень много.
Ответ на вопрос 3. Не только из статических. Даже с сошек и мешков.
pasha333
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3394
Зарегистрирован: 02 дек 2002, 08:20

Сообщение pasha333 » .

Plasticman писал(а):To pasha333
1.Мишени с бумагой разной плотности и плотность на почерк практически не влияет.
2. Качество и форма пули не имеет значения. Больше имеет значение скорость.
3. Не только из статических. Даже с сошек и мешков.
1. спасибо
2. Если пуля тупоносая, дырка ровная, как отбойником выбита. Вряд ли такое можно не заметить.
3. А давайте остановимся на статике с сошками? Чтобы убрать мешающие факторы. Получается, от минимально-разного усилия и вектора давления на спуск получаются видимые глазом разные окаёмки дырок?
Как-то непонятно: изменение усилия в сотню грамм каким-то образом влияет на контур прямолетящей пули с огромной скоростью и импульсом пробоя... Вы утверждаете, что это усилие как-то разворачивает пулю боком (на чуть-чуть)?
filin
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14683
Зарегистрирован: 13 янв 2003, 01:27

Сообщение filin » .

Garry888,я тут подумал... При разгильдяйской стрельбе оружие имеет не линейную, а угловую скорость. Поэтому пуля может приобрести боковую составляющую скорости. Увеличивающуюся по мере удаления от стрелка. Вот только вопрос - будет ли она оказывать заметное влияние на полет пули?Или ее влияние настолько мало, что им спокойно можно пренебречь?
pasha333
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3394
Зарегистрирован: 02 дек 2002, 08:20

Сообщение pasha333 » .

filin писал(а):При разгильдяйской стрельбе оружие имеет не линейную, а угловую скорость.
Ёлки, я вот специально избегаю специфических терминов. Пусть сам расскажет, своими словами. А так - начнет бросаться умными словами и вообще ничего не поймешь.
Garry888
Поручик
Поручик
Сообщения: 4713
Зарегистрирован: 30 окт 2007, 04:20

Сообщение Garry888 » .

filin писал(а):Garry888,я тут подумал... При разгильдяйской стрельбе оружие имеет не линейную, а угловую скорость. Поэтому пуля может приобрести боковую составляющую скорости. Увеличивающуюся по мере удаления от стрелка. Вот только вопрос - будет ли она оказывать заметное влияние на полет пули?Или ее влияние настолько мало, что им спокойно можно пренебречь?
Согласен, можно принять, что за время срыва курка, ствол пистолета движется не равномерно линейно, а только в какой-то момент, но с бОльшим ускорением... Тогда, если это ускорение в момент вылета пули максимально..... Может получиться бОльшая боковая составляющая скорости пули, и смещение пули за время ёё пролёта через бумагу будет больше.
Написал, потом опять подумал... Нет... Вряд ли... Даже если ускорение, ствол в момент выброса пули будет иметь ту некоторую конечную скорость, которая обеспечит смещение пули на наши 20 см...
OFF:
-------------------
Тогда вот какой вопрос баллистики здесь рассмотреть, или вынести в отдельную тему... Стреляли из 9х19 по движущейся мишени. Скорость порядка 3 м/сек. расстояние 10-15 метров. Инструктор утверждал следующее. Сопровождая мишень прицельными, целимся (на таких расстояниях) в границу альфы и чарли, попадаем в альфу. То есть смещение мишени в процессе полёта пули около 10 см. Простой подсчёт показывает, что да, за время полёта пули мишень уедет на 10 см. Проблема была в следующем. Я куда целился туда и попадал. Без выносов. Тогда и пришла идея, что пуля, вылетев из ствола имеет не только поступательную скорость, но и угловую составляющую скорости, равную (при сопровождении мишени) линейной скорости мишени на таком расстоянии. Спорили долго, к общему не пришли.
Вот. Вопрос в том, что если стволом двигать равномерно, то вроде, получается толко боковая составляющая скорости. Но если двигать пистолетом неравномерно, с ускорением, к примеру, то похоже, что пуля получит ещё и боковое ускорение... Вот как с этим жить - непонятно. Если тупо представить, по физике, тогда получается, что боковое смещение пули при вылете с ускорением, будет увеличиваться не линейно, в зависимости от расстояния, а неравмомерно больше.
После этого меня оборжали и вспомнили фильм "Особо опасен", естественно :) Но смех смехом, вопрос так до конца не просветлён.
---------------------
End off
Хотя для текущей темы, вряд-ли подходит. Так как автор рассматривает ошибки, полученные даже в спокойной и точной стрельбе, где отрывов в 20 см на 10 метрах для 9х19 просто быть не может, следовательно, о таких скоростей паразитных и ускорений быть не может.
Plasticman
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 03 окт 2010, 10:49

Сообщение Plasticman » .

Действительно, влияние на пулю при настолько незначительное, что в цель она всёравно попадает. Если можно так выразиться, дело в напряжении, которое имеется в пуле, как в пуле с центром тяжести на пределе устойчивости, в которую изначально заложено свойство менять траекторию после прохождения препятствия. Эти напряжения и оставляют отпечаток на бумаге. Я говорил, что малейшее изменение придаёт перераспеределение сил в выпущенной пуле таким образом, как в бильярдном шаре, если удар будет несколько смещён относительно середины шара. Распределение сил в движущемся шаре передаёт силы, вложенные в шар не прямолинейно, а опосредованно, т.е. с некоторым смещением, которое возможно расчитать (что в бильярде и делают). Возможно ли расчитать это в стрельбе - не знаю, думается, что маловероятно.
Или ее влияние настолько мало, что им спокойно можно пренебречь
Разумеется этим пренебрегают. Все, поголовно. Это не меняет дело при выполнении поставленной задачи, но если подумать стратегически, возможно это ключевой момент в подготовке срелка, так как мы ищем в стрельбе стабильный результат (высокий разумеется). Имея чёткие понимания насчёт попаданий в стабильном ключе что мы будем знать? Что внутренняя подготовка стрелка может независеть от внешних факторов, эдакий "терминатор" без страха и упрёка в своём деле. Конечно, с сарказмом это пишу.
Вот вы скажите мне, что в вашем понимании идеальная стрельба?
Для меня, при условии идеального боеприпаса и исправного оружия, меткая стрельба - это попадание в одно и тоже место на мишени, т.е. бесконечное попадание в одну и ту же точку.
Теперь мой вопрос стрелкам - слабо? :)
Plasticman
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 03 окт 2010, 10:49

Сообщение Plasticman » .

Прошу обратить внимание на работы господина Кориолиса Гюстава Гаспара. Так, между делом. Не вовлекаю и не противопоставляю. Возможно поможет с точки зрения физики и механики что-то прояснить в этой теме?
pasha333
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3394
Зарегистрирован: 02 дек 2002, 08:20

Сообщение pasha333 » .

Plasticman писал(а): Для меня, при условии идеального боеприпаса и исправного оружия, меткая стрельба - это попадание в одно и тоже место на мишени, т.е. бесконечное попадание в одну и ту же точку.
Теперь мой вопрос стрелкам - слабо? :)
Это не меткая, это кучная стрельба. Меткая стрельба -
1. попадание _этим_ выстрелом
2. в нужную точку пространства
3. вовремя.
В этом, кастати, принципиальное различие в прикладном и спортивном подходе.
pasha333
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3394
Зарегистрирован: 02 дек 2002, 08:20

Сообщение pasha333 » .

filin писал(а): Там, где идет стрельба быстрая - действия стрелка совсем другого уровня. Посмотрите физиологию - нужны движения уровня C.
Дядь Вова, не надо теории, пожалуйста.
Garry888
Поручик
Поручик
Сообщения: 4713
Зарегистрирован: 30 окт 2007, 04:20

Сообщение Garry888 » .

Так дело в том, что не подлавливаю ничего, целюсь в альфу, сопровождаю, не прекращая сопровождать - выстрел. После выстрела движение сохраняется.
Понятно, что если ствол пистолета будет неподвижен в момент выстрела, то да, стрелять надо с упреждением , ну пусть 10 см, для нашего примера. Но ствол движется....
Pasha, вы предполагаете, что мой организм, после того как я прицелюсь в Альфу, впроцессе дожима крючка сместит пистолет, чего я не увижу?
Пробовал стрелять с упреждением, также сопровождая мишень, попадаю туда, куда целюсь.
Конечно, может быть связано с какими то незаметными процессами организма, привыкшему к оружию, с большим настрелом за небольшой период времени, которые автоматом помимо воли корректируют прицельные?
P.S. Упражнение так выполнялось. Мишень двигалась по фронту достаточное расстояние для производства 3-5 выстрелов, метров 10-12 по фронту, 3-5 встрелов и производились. Поэтому речь не об единичных попаданиях, а о куче. Другие стрелки делали разные выносы - от рекомендованных 10 см, до "практически без выноса".
Garry888
Поручик
Поручик
Сообщения: 4713
Зарегистрирован: 30 окт 2007, 04:20

Сообщение Garry888 » .

Plasticman писал(а): дело в напряжении, которое имеется в пуле
Что это за хрень такая?
pasha333 писал(а): Как-то непонятно: изменение усилия в сотню грамм каким-то образом влияет на контур прямолетящей пули с огромной скоростью и импульсом пробоя... Вы утверждаете, что это усилие как-то разворачивает пулю боком (на чуть-чуть)?
Ага, вот в чём дело было! Стрелок стрелял неправильно :D !!!
HK SL8 .223 + Барнаул = Приход боком

Изображение
filin
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14683
Зарегистрирован: 13 янв 2003, 01:27

Сообщение filin » .

Garry888,прочитал тему про .223 - Вам бы с туляками с патронного пообщаться. Они там с полигональными стволами хватили горя... Причина известная - срыв с нарезов. Подбейте статистику и все поймете - срывает пули с укороченной ведущей частью ("boat tail"),с жесткой оболочкой покрытой антифрикционным сплавом. Есть еще факторы влияющие на срыв. Если бы нашли пару "сорванных" пуль, и темы бы не было.
По упреждению - думать надо, а я после рабочего дня плохо соображаю. Да и форма пробоин от меня сейчас ускользает. Может ли пуля идти в мишень не прямо, а с небольшим углом?Насколько я помню внешнюю баллистику - не бывает.
в психологии и ежедневной магии, на которую мы не обращаем внимание из-за ее обыденности.
Паша, маг и волшебник!Сегодня даже твоей магии не хватит. Просто устал.
Garry888
Поручик
Поручик
Сообщения: 4713
Зарегистрирован: 30 окт 2007, 04:20

Сообщение Garry888 » .

filin писал(а): Garry888,прочитал тему про .223 - Вам бы с туляками с патронного пообщаться. Они там с полигональными стволами хватили горя... Причина известная - срыв с нарезов. Подбейте статистику и все поймете - срывает пули с укороченной ведущей частью ("boat tail"),с жесткой оболочкой покрытой антифрикционным сплавом. Есть еще факторы влияющие на срыв. Если бы нашли пару "сорванных" пуль, и темы бы не было.
Да именно, всё так. Просто в той теме не отписывался о решении проблемы. А так, да - срыв с нарезов жёсткой оболочки, нашли посмотрели. Ружжо сдано по гарантии. :)
pasha333
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3394
Зарегистрирован: 02 дек 2002, 08:20

Сообщение pasha333 » .

Garry888 писал(а): А так, да - срыв с нарезов жёсткой оболочки, нашли посмотрели. Ружжо сдано по гарантии. :)
Здесь все объяснимо + дистанция, думаю, не 3-10 метров, как у Пластикмана?
pasha333
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3394
Зарегистрирован: 02 дек 2002, 08:20

Сообщение pasha333 » .

filin писал(а):Просто устал.
Это хорошооо. Значит, день прошел не зря. У меня тоже остатки ки из ног вытекают, капая на ковер...
Garry888
Поручик
Поручик
Сообщения: 4713
Зарегистрирован: 30 окт 2007, 04:20

Сообщение Garry888 » .

pasha333 писал(а): Здесь все объяснимо + дистанция, думаю, не 3-10 метров, как у Пластикмана?
Будете смеяться, но это фото мишени с отстрелом с 3 метров!!! :D
Ответить

Вернуться в «Методика подготовки стрелка»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя