Хват пистолета

Модератор: SStown

Belz
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 08 окт 2010, 21:26

Сообщение Belz » .

Вернулся из командировки посмотрел ролик и засмеялся. У меня учебник Петрова 2017 года. Не поленился, полез в интернет и посмотрел методичку 2009 года: https://www.scribd.com/doc/113...УАЛЬНОГО-ОРУЖИЯ
При этом необходимо использовать особенности сустава кисти руки человека. Движение кисти левой (правой) руки относительно предплечья имеет ограничение хода в кистевом суставе (Рис.8).

Изображение
Изображение
Это и необходимо использовать в данной методике.
Кисть левой руки опускается относительно предплечья вниз до упора в суставе и в таком положении накладывается (Рис. 9) охватом пальцев правой руки на рукоятку пистолета. Важно помнить, что мягкое основание большого пальца левой руки жестко прижимает рамку пистолета к суставу указательного пальца правой руки, давящего на рамку в противоположную сторону (встречно).
Дальше на странице 14 этой же методички ЧИТАЕМ про встречное сжатие рамки пистолета поднятием локтей:
Стойка при скоростной стрельбе.
«...» ПРИЧЕМ, ЧЕМ ШИРЕ РАЗВЕДЕНЫ ЛОКТИ, ТЕМ ЖЕСТЧЕ ПИСТОЛЕТ ЗАПИРАЕТСЯ В ДВУХ ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ ТОЧКАХ.

Из поста ниже
'по "методике" было, критика Петрова.'
участник Sadann в посте 811 пишет:
«...»
2. В отличии от большинства инструкторов практической стрельбы господин Петров объясняет ещё и ПОЧЕМУ надо делать так то и так-то. Мой первый опыт обращения с пистолетом был в компании с именитым инструктором и великим человеком в практической стрельбе России который мне сказал: держи вот так (классический хват пистолета двумя руками). На вопрос: почему так? Ответ был: просто держи так и ВСЁ. Поэтому понимания стрельбы у меня не было. А вот господин Петров мне объяснил ПОЧЕМУ и все сразу встало на свои места. Всех кого потом учил по его методике говорили только спасибо. Не каждый инструктор вкладывает правильный смысл в слово ПОЧЕМУ, в основном все ограничивается словом КАК и ЗАЧЕМ.
Ветер настоящий СупеР инструктор!!! Забыл только сказать чью методику озвучил и умудрился не сказать про мизинец и безымянный палец. Ай маладца.
CIC
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4267
Зарегистрирован: 27 фев 2009, 14:43

Сообщение CIC » .

Простите, но я давно не в госструктурах и поэтому обладаю привилегией не учить дураков.)
Belz
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 08 окт 2010, 21:26

Сообщение Belz » .

Изначально написано CIC:
Простите, но я давно не в госструктурах и поэтому обладаю привилегией не учить дураков.)

А внимательно внимать им? и причём здесь госструктуры??
мебиус
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 23:13

Сообщение мебиус » .

Где все??? АУ Мегре!!, и прочие гуру, не гуру, знатоки инструктора и им подобные из стрелкового и около стрелкового мира
Ну и зачем кантуете? Здесь каждый высказывает свое мнение, а согласие или возражение не обязательно - оно похеру, хотите читайте или нет - автору безразлично. Вас же никто не ограничивает?
Здесь гуру нет, так, шушера - все равны. Признание от пустых ников нужно идиотам, как и отстаивание чьих-то истин. Это только настраивает против навязчивости. Сумеете поддержать достойное общение - считайте повезло с хорошим человеком, а не получилось - тоже повезло, не оказались в чьем-то дерьме. Как-то так.)))
"Настоящим знатокам" здесь сказать нечего, как бы не лохануться в недостойной компании, ведь никто не будет заискивающе кивать и соглашаться.) А если есть, что обкашлять, то неизвестно кому подарок сделали - потом сожалеть бесполезно, уже не вырубить топором - рвите волосы в местах предстоящей эпиляции. Это самый популярный совет в местной синагоге.
av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 6476
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » .

Почему пистолет отклоняет влево-вверх- да потому, что присоединенная масса больше справа, а центр масс ниже линии действия силы отдачи.
Почему Кольт крутится при отдаче- да потому, что крутящий момент от увесистой блямбы в стволе.
Простая физика на уровне средней школы.
av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 6476
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » .

Просто, доходчиво, без затей, говорите?
Вот так испоганили классику- простая инструкция для инструкторов породила бесчисленные поколения подлавливателей и дергунов. От простого непонимания сути "краткого курса...".
Belz
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 08 окт 2010, 21:26

Сообщение Belz » .

Вы хотя бы прочитали Методичку Петрова, выброшенную в сеть 2009 года и на которую множество ссылок? Почитайте! Вам откроется многое!!
мебиус
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 23:13

Сообщение мебиус » .

Беда не в инструкциях, а в ничем не ограниченном размножении стрелковых инструкторов, как тараканы. Безголовое ЧМО с рукамив из жопы нигде не востребованное нашло свою нишу среди бабахеров - так им в принципе и надо, два сапога - пара))), на этом можно было бы и проигнорировать ситуацию, но они начали множить свою глупость бессмысленным сочетанием букв в информационном пространстве, а это уже не уничтожаемый ущерб прогрессу цивилизации.)))
мебиус
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 23:13

Сообщение мебиус » .

Почитайте! Вам откроется многое!!
Читайте, братья, и обрящите просветление, но только не из общего стакана или промойте перед употреблением - столько заразы ходит... и еще пытается учить.)
мебиус
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 23:13

Сообщение мебиус » .

Почему пистолет отклоняет влево-вверх- да потому, что присоединенная масса больше справа, а центр масс ниже линии действия силы отдачи....Простая физика на уровне средней школы.
Вот вы и в ...е, тогда ствол должен уйти вверх вправо, вокруг центра большей массы.)))
CIC
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4267
Зарегистрирован: 27 фев 2009, 14:43

Сообщение CIC » .

)))))
Не умеют рукоять располагать в кисти. Грешат этим процентов 90. Поэтому и жмут со всех сторон.
Gioser
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3239
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 19:50

Сообщение Gioser » .

мебиус писал(а): тогда ствол должен уйти вверх вправо, вокруг центра большей массы
Вообще-то импульс отдачи при прицельной стрельбе всегда направлен
в ведущий глаз стреляющего. А при нормальной изготовке ведущий глаз
будет находиться на общей вертикальной оси с центром массы тела.
Тогда вращательный момент по горизонту должен бы отсутствовать?
Ну, если рассуждать на уровне физики средней школы. :P
ЗЫ. А в реальности имеет место вращение пистолета вокруг оси ствола,
чему "очкарик" из института МВД как раз искренне удивился.
Простительно, этот вращательный импульс почти нигде в литературе по
стрельбе не описывается. Хотя, он есть...
av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 6476
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » .

мебиус писал(а): Вот вы и в ...е, тогда ствол должен уйти вверх вправо, вокруг центра большей массы.)))
Мессир!!!(возопил я), окститесь!
Берем симметричный пистолет, где его вертикальная ось расположена по его середине (мелкие выпуклости рукоятки игнорируем). Слева от плоскости симметрии находится большой палец- 1(один) с егоной мякотью. Справа- 4 (четыре) пальцА, ладонь-1(одна), кои разА в 4 тяжелее. Декларируя плотность хватки, получаем присоединенную справа массу, коя смещает центр масс системы пистоль-кисть правее плоскости симметрии (условно можно принять- на правую плоскость рукоятки (ежели для простоты рассматривать Макар). Отдача идет ЛЕВЕЕ ц.м. системы пистоль-кисть.
Усугубим. Частично в этом смещении принимает участие рука (будем условно считать- до локтя). Линия "оси руки" располагается ПРАВЕЕ плоскости симметрии пистоля (у подавляющего большинства стрелюль "линия отдачи" выходит примерно в левый мыщелок локтя).
Результат- мушка уходит при выстреле из прорези ВЛЕВО.
Ц.м. системы кисть- предплечье находится НИЖЕ ц.м. пистоля, сам пистоль имеет ц.м. НИЖЕ линии отдачи.
Результат- мушка "выпрыгивает" при выстреле из прорези ВВЕРХ.
Результат- мушка при выстреле выпрыгивает из прорези ВЛЕВО-ВВЕРХ.
Это упрощая, в первом приближении,не трогая плечо, корпус, ноги.
Если мы смотрели один ролик (их есть в Тырнете), то там палили из КольтА, который при отдаче еще и закручивался по часовой стрелке. Так там в стволе увесистая дура вылетает. А нарезы в КольтЕ- левые.
Можно повторить рассуждения и получим причину закручивания.
мебиус
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 23:13

Сообщение мебиус » .

Мессир!!!(возопил я), окститесь!
Мессир не крестился, по крайней мере при остальных, но я могу.
Это упрощая, в первом приближении...
Я уже все упростил и в первом, и в последующих приближениях вы не внимательны, а упоминал, что вход пули в нарезы и ускорение пули в стволе не единственная причина, но основная - загляните назад или в зад... предыдущих постов.
Кстати, вы стреляли из кольта 1911? Удивительно мягкая машинка, очень приятная даже с теми патронами для пистолетов-пулеметов неродного производства из дикой страны, которые мне достались. А так все верно: правые нарезы - дуга влево против часовой, левые нарезы - дуга вправо по часовой, все остальное от лукавого, то бишь от меня.
Мессир.
av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 6476
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » .

мебиус писал(а): правые нарезы - дуга влево против часовой, левые нарезы - дуга вправо по часовой,
Дико извиняюсь, но с точностью до наоборот.
av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 6476
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » .

мебиус писал(а): Удивительно мягкая машинка
Не имею возможности даже при очень большом желании.
Мягкая- потому, как импульс отдачи растянут по времени.
av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 6476
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » .

Врезание (?) и вращение пули по нарезам по 2 закону Невтона (адаптированного в оношении крутящего момента- действие равно противодействию) приводит не к вылету мушки из прорези вверх- вправо (влево), а к ВРАЩЕНИЮ пистоля вокруг оси канала ствола, что и было отмечено в ролике, где палили из КольтА.
Уже упоминал, что проводил демонстрацию для боязливых: вешал Марголин и Макар на большой палец и опирал на средний (без всяких усилий по удержанию, большой палец был практически перпендикулярен оси пистоля- ну, это для демонстрации, что при хватке пистоля не надо выжимать из него смазку), но это так, к слову. А суть в том, что при выстреле рукоятка при правых нарезах стремится прижаться к ладони ( даже на марголине), следовательно, при КольтЕ она должна стремиться отодвинуться от ладони- нарезы левые.
Это- третья составляющая движения пистолета при выстреле.
Проверить легко при наличии гладкоствольного пистоля- при выстреле мушка все равно будет выпрыгивать из прорези влево-вверх для правши.
мебиус
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 23:13

Сообщение мебиус » .

Изначально написано av39:

Дико извиняюсь, но с точностью до наоборот.

Все правильно, правильно, я бы даже добавил цитату к вашим постам, - правильным путем пиз...йте товарищи, когда уверен, что поляки с саблями сюда не заходят и судьба Сусанина нам не грозит.
"И никто не узнает где ....")))
Gioser
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3239
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 19:50

Сообщение Gioser » .

мебиус писал(а): Если учесть упругие реакции звеньев опоры, то картинка становится гораздо интереснее.
А если еще и учесть, что не все реакции являются упругими, то картинка
вообще становится запутанной не хуже ребуса. Плюс, изменяющиеся тонусы
в мышцах-звеньях, которые влияют на степень присоединения масс и
степень гашения импульсов в отдельных звеньях. Получаем хаос из множества
переменных, превращающих процесс отдачи в вероятностный - каждый выстрел
неповторим по исполнению, хоть и похож на другие.
Нет законов, есть закономерности...
Отсюда грустный вывод: самое эффективное обучение в таком случае - метод тыка.
Метод проб и ошибок, хоть его и ругают все, на самом деле вполне может
быть очень эффективным при правильной организации обучения.
Роботов так обучают, например.
мебиус
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 23:13

Сообщение мебиус » .

А вы внимательны))))
Вообще-то импульс отдачи при прицельной стрельбе всегда направленв ведущий глаз стреляющего.
Ничего подобного.) Это комплекс крутящего момента вокруг центра массы оружия и линейного импульса, а также, как вы правильно заметили возникает крутящий момент относительно оси ствола и при правых нарезах импульс направлен против часовой стрелки. В сумме векторов импульсов результирующий вектор направлен назад вверх влево, т.е. в сумме векторов присутствует горизонтальная составляющая и, учитывая включаемые массы звеньев, это дуга с замедленного воспроизведения кадров, вызывающая нескрываемое удивление.))) Это по школьному курсу.)
Если учесть упругие реакции звеньев опоры, то картинка становится гораздо интереснее.))) А это уже как следствие для условий формирования хвата.)
Я же говорю, что последние поколения пострадали от школьных реформ очень серьезно, а если ковырнуть Высшую школу, то ... кто-то уже придумал для русского алфавита новую букву единого написания ПЦ.)
Раньше, 60 и 50 лет назад работали, занимались спортом и учились как будто воевали, а потом стали хитрить, уклоняться, противно.
А при нормальной изготовке ведущий глазбудет находиться на общей вертикальной оси с центром массы тела.
Учитывая смещения общего центра массы у современных стрелков ближе к жопе, в соответствии с их новой конституцией, то глаз будет находиться на попе, пардон.)))
мебиус
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 23:13

Сообщение мебиус » .

Получаем хаос из множествапеременных, превращающих процесс отдачи в вероятностный - каждый выстрелнеповторим по исполнению, хоть и похож на другие. Нет законов, есть закономерности...
И законы есть (физики и физиологии), и закономерности есть, и теория есть (в том числе вероятностей), и методические принципы есть - есть все, что нужно. кое-чего другого нет.
Отсюда грустный вывод: самое эффективное обучение в таком случае - метод тыка.
Тыкалку сломаете, если только реакция не упругая.)))
Роботов так обучают, например.
Роботов не обучают, а программируют, как и стрелков, только у всех программы разные.))) Обучают программистов или инструкторов, вот только для последних нет подходящих учителей.)
av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 6476
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » .

мебиус писал(а): нет подходящих учителей.
Как так- нету? А священная цитата из "краткого курса...": "удерживая ровную мушку в точке прицеливания под черным кругом, плавно обработать спуск" (с)?
Gioser
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3239
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 19:50

Сообщение Gioser » .

мебиус писал(а): Роботов не обучают, а программируют, как и стрелков, только у всех программы разные.))) Обучают программистов или инструкторов
Все мы, по большому счету, просто самообучающиеся программы.
И не более того...))
мебиус писал(а): вот только для последних нет подходящих учителей.)
И опять мы на те же грабли)
Опять смешиваем принципы хвата и методику обучения "правильному" хвату.
Тут с самим хватом разобраться бы, а уж научить(ся) - дело второе.
Если по теме, то:
Нравится это кому или нет, но процесс подготовки стрелка есть
процесс самообучения. Инструктор, в лучшем случае, лишь влияет на него
в большей-меньшей степени в ту или иную сторону.
ИМХО, тут надо разделять объем знаний инструктора, и умение передавать
это знание как умение влиять на процесс. "Не все инструкторы одинаково полезны"(с)
Иногда лучше совсем без тренера, чем с тренером хреновым.
А хреновый тренер тот, кто не умеет положительно влиять на процесс
самообучения, независимо от объема знаний:
"Если нам не надо запускать корабли бороздить просторы дальнего космоса и не надо рассчитывать точные аспекты планет в гороскопе, то, как и несколько тысяч лет назад, Солнце и небесная сфера все так же вращаются вокруг Земли. И этого вполне достаточно, чтобы обрести свой путь человеку, твердо стоящему обеими ногами на Земле и не обладающему вредными привычками. То есть, трезвый человек всегда найдет дорогу по звездам или Солнцу."(с)
мебиус
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 23:13

Сообщение мебиус » .

Все мы, по большому счету, просто самообучающиеся программы.И не более того...))
Может быть, если не кому и не умеют учить. Самообучающиеся программы методом тыка, - ничего не напоминает из методов Фрейда, или слепнут, или ладошки обрастают волосами))).
Нравится это кому или нет, но процесс подготовки стрелка естьпроцесс самообучения.
Ну если вам нравится, а на службе это не позволительно))). Кто из здесь присутствующих ляжет под нож хирурга самоучки? Ладно стрелок-спортсмен не получит медальку или бабахер выкинет деньги, не поняв за что, но если служивый не получит должной подготовки, как могут жить те суки, которые брались их обучить?
Иногда лучше совсем без тренера, чем с тренером хреновым.
А других тренеров нет))), так и получается.
тут надо разделять объем знаний инструктора, и умение передаватьэто знание как умение влиять на процесс.
Если передавать нечего, то о каком объеме знаний инструктора можно говорить? Вот здесь вроде бы собрались не дураки и прекрасно знаете ситуацию на стрелковых площадках, так что скажете сами?)))Кругом специалисты или идиоты? Кто может судить об этом, тот, кто продает удостоверения инструкторов?
А хреновый тренер тот, кто не умеет положительно влиять на процесс самообучения, независимо от объема знаний:
Так это не тренер, даже не суфлер - пиздобол, если быть точным.)
То есть, трезвый человек всегда найдет дорогу по звездам или Солнцу."
Может быть, если его научили ориентироваться по небесным светилам, сам он, один человек без предварительной подготовки сразу этого не осознает.) Насмотрелся на военных топографов)))
Вот вы, трезвый, что же до сих пор рекомендуете всем самим искать дорогу к мастерству методом тыка до мозолей на ладошках, что же не отработали методику само программирования трезвого стрелка, надеюсь поддатым не доверяете оружие?)
Тут с самим хватом разобраться бы, а уж научить(ся) - дело второе.
))) Вот, вот, - как говорили в одном из фильмов.)Вот и сейчас, инструктора, в редчайшем случае нащупав случайно хват и не осознав всех деталей техники, не зная чему и как учить, берутся учить других, не зная техники хвата и методов обучения.
Gioser
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3239
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 19:50

Сообщение Gioser » .

мебиус писал(а): Вот вы, трезвый, что же до сих пор рекомендуете всем самим искать дорогу к мастерству методом тыка до мозолей на ладошках, что же не отработали методику само программирования трезвого стрелка
Мы говорим об одном и том же, но разными словами.
"Трезвый" здесь имеет значение "трезвомыслящий".
"...мыслящий" не дописал, чтоб не искажать цитату и зная,
что "умные оружие в руки не берут"(с)
Что касаемо самообучения методом тыка, то этот процесс не исключает
хорошего инструктора. Наоборот, хороший инструктор многократно
ускоряет процесс самообучения.
Сравню инструктора с официантом в ресторане :P
Можно самому перепробовать все блюда из меню, а можно его спросить, что
на сегодня из моих предпочтений лучше выбрать.
Хороший официант всю кухню знает, мои вкусы помнит - подскажет правильно.
Хреновый официант или кухню не знает, или мои запросы не понимает.
Но, в итоге, что жрать (или не жрать) все равно решать мне;
а для них выражение моего фэйса всего лишь вопрос размера чаевых...
мебиус
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 23:13

Сообщение мебиус » .

Вы правы, ускоряет до определенного уровня, после чего рост мастерства определяет только генетика.
Ну, с официантом вы перегнули, отставники у нас по ресторанам не ходят. Это у вас там фонд ветеранов СС своих полностью обеспечивсет. Жрем мы из разных кормушек - у нас на донышке, но в корыте. Ваш пример не подходит.)
av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 6476
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » .

Что первично- курица или яйцо?
ИЛИ.
Откуда взялся самый первый грамотный инструктор? Кто ЕГО научил?
А- метод тыка, плюс некоторые природные способности по моторике, плюс способность делать наблюдения и выводы.
"Не все так однозначно"(с).
И нельзя полностью игнорировать самородков.
Gioser
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3239
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 19:50

Сообщение Gioser » .

мебиус писал(а): ускоряет до определенного уровня
Воспитатель, учитель, преподаватель, наставник, инструктор, тренер.
При кажущейся синонимичности этих определений, это совершенно разные
понятия с разными задачами и разной ответственностью за результат.
Из них лишь инструктор имеет задачу передачи навыков до некоего стандартного уровня,
без обязательного условия передачи какого-то уровня своих знаний.
Все, что находится выше этого стандартного уровня, формируется другими
специалистами - тренерами (техника), воспитателями (мотивация),
преподавателями (знания), наставниками (как пример для подражания).
Учитель - человек, совмещающий в одном лице всё выше перечисленное.
Методист - человек, сам не умеющий ничего из вышеперечисленного, :P
но способный отличать одну специальность от другой, понимающий разницу
в их функциях и задачах, умеющий выбирать соответствующие задачам методы
обучения.
мебиус писал(а): Это у вас там фонд ветеранов СС
Расшифровывается как "фонд ветеранов специальных служб", в Германии
ветеранские организации гитлеровских ваффен СС запрещены законом.
мебиус
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 23:13

Сообщение мебиус » .

в Германии ветеранские организации гитлеровских ваффен СС запрещены законом.
)))))))))))))))Пожизненный роскошный пансион был, если они еще остались - наш не состоявшийся коммунизм.
Расшифровывается как "фонд ветеранов специальных служб",
Еще веселее))), и немецкий не знаете?
Методист - человек, сам не умеющий ничего из вышеперечисленного, но способный отличать одну специальность от другой, понимающий разницу в их функциях и задачах, умеющий выбирать соответствующие задачам методы обучения.
Как говорил тов. Сталин, - кадры решают все. Не путайте хер с пальцем, кадровика с методистом.
И русский еще, специальность учитель отсутствует в среднем специальном и высшем образованиях.
А вопрос ответственности в безответственных госструктурах ковырять бесполезно.))))
Gioser
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3239
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 19:50

Сообщение Gioser » .

мебиус писал(а): Пожизненный роскошный пансион был
Есть государственная пенсия по старости,
частные фонды запрещены - Нюрнберг признал СС преступной организацией.
мебиус писал(а): Еще веселее))), и немецкий не знаете?
Зачем немецкий? В России тоже есть: http://www.list-org.com/company/10134008
:D
Ответить

Вернуться в «Методика подготовки стрелка»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость