Хват пистолета

Модератор: SStown

Сообщение 18 сен 2017, 13:29.

Предлагаю рассмотреть и пообсуждать хват пистолета. Как правильно держать, почему и для чего. Пойду по инноваторскому пути, предлагать свой вариант пока не буду, а выскажусь позже))))
CIC
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4050
Зарегистрирован:
27 фев 2009, 14:43.


Сообщение 18 сен 2017, 21:40

А вот поддержу инициативу. Но обсуждение хвата невозможно, на мой взгляд, без понимания как пистолет и его отдача работают. Итак.
1. Работа мехиники пистолета предпологает движение значительной массы (ствол и затвор в системах с сцеплённым затвором, или только затвор в системах с свободным затвором) в верхней части оружия (где, собственно, и есть этот ствол и затвор).
2. Скорость работы автоматики и цикла перезарядки современного пистолета измеряется тысячными долями секунды, что гораздо быстрее любой осознаной мышечной реакции.
3. Исходя из вышеперечисленного, правильный пистолетный хват, как минимум, должен обеспечивать следующие вещи:
а) обеспечить отсутствие ( :D) увода оружия с линии прицеливания при нажатии спускового крючка.
б) минимализировать воздействие рычагов механических сил при выстреле и отдаче. Обеспечить возвращение оружия на линию стрельбы после завершения цикла отдачи, в идеале без осознаного контроля.
Хватит на первый раз :P
Lehmen
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15571
Зарегистрирован:
13 фев 2006, 16:53.

Сообщение 18 сен 2017, 23:02

Общие требования к силе удержания можно сформулировать? Понятно что многое зависит от типа хвата, но в целом, какой критерий положить в основу выбора усилия удержания оружия?
VladiT
Полковник
Полковник
Сообщения: 20664
Зарегистрирован:
27 окт 2010, 11:05
Откуда: Москва

Сообщение 18 сен 2017, 23:15

Обеспечить возвращение оружия на линию стрельбы после завершения цикла отдачи, в идеале без осознаного контроля.

Это именно в идеале, причем только в одном виде стрелкового спорта. Такой навык полезен только при сплитах, а сплит - не священная корова и вовсе не единственно возможный прием стрельбы. Есть и иная точка зрения - хват должен максимально способствовать производству следующего выстрела. Условия производства следующего выстрела могут отличаться от предыдущего, соответственно и хват не всегда должен быть непременно константой.
Священная война за обязательное рефлекторное возвращение оружия именно в позицию предыдущего выстрела может сыграть и в минус, создавая не всегда нужный зажим и вовсе уж ненужную привычку сводить всю сложность системы "стрелок-оружие" в имитацию механической системы.
VladiT
Полковник
Полковник
Сообщения: 20664
Зарегистрирован:
27 окт 2010, 11:05
Откуда: Москва

Сообщение 18 сен 2017, 23:20

а) обеспечить отсутствие ( ) увода оружия с линии прицеливания при нажатии спускового крючка.
б) минимализировать воздействие рычагов механических сил при выстреле и отдаче. Обеспечить возвращение оружия на линию стрельбы после завершения цикла отдачи, в идеале без осознаного контроля.

а) этого можно добиться только усилением хвата и множеством точек приложения усилия, что приведёт к повышенной утомляемости.
б) в идеале обеспечить отсутствие увода как такового.)))
CIC
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4050
Зарегистрирован:
27 фев 2009, 14:43.

Сообщение 18 сен 2017, 23:25

Изначально написано CIC:
[B]а) этого можно добиться только усилением хвата и множеством точек приложения усилия, что приведёт к повышенной утомляемости

Да что вы такое говорите? :D
[B]
б) в идеале обеспечить отсутствие увода как такового.)))

И?
ЗЫ Я так, просто наживку закинул :P
Lehmen
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15571
Зарегистрирован:
13 фев 2006, 16:53.

Сообщение 18 сен 2017, 23:28

Изначально написано VladiT:
[B]Священная война за обязательное рефлекторное возвращение оружия именно в позицию предыдущего выстрела может сыграть и в минус

Я не специалист по всем видам стрельбы, так что может чего то не понимаю, и когда оружие после выстрела смотрит куда угодно, но не туда куда смотрело до выстрела - это и есть истинный прогресс в стрелковой технике :D
ЗЫ тогда учиться держать оружие - это контрпродуктивное занятие, хаотичное прыганье оружия в руках - это то к чему надо стремиться. Чем хуже держишь - тем лучше стреляешь! Кто не согласен, тот просто не понимает истинного искусства.
Lehmen
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15571
Зарегистрирован:
13 фев 2006, 16:53.

Сообщение 18 сен 2017, 23:43

Изначально написано VladiT:
[B]Общие требования к силе удержания можно сформулировать?

Дырок в мишенях не достаточно? Или "БАХ" важнее чем дырка (иными словами, процесс важнее чем результат)?
Lehmen
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15571
Зарегистрирован:
13 фев 2006, 16:53.

Сообщение 19 сен 2017, 01:03

Я вовсе не отрицаю полезности точного возврата при сплите, например или некоторых других ситуациях. Но возводить сплит-технику в основополагающий элемент изготовки - это спорно. Это мое мнение и я его не навязываю. По условиям темы здесь предлагалось обсуждение, а не выявление авторитетов, которым надо беспрекословно следовать.
VladiT
Полковник
Полковник
Сообщения: 20664
Зарегистрирован:
27 окт 2010, 11:05
Откуда: Москва

Сообщение 19 сен 2017, 01:14

Как говорил Королёв: критикуя - предлогай! Возвращение оружия на линию, это одна из основ современных стрелковых техник... ВЕЗДЕ! Если считаете что оно не работает - будьте добры предложить РАБОТАЮЩУЮ альтернативу, а не просто абстрактные рассуждения о ниндзя 90 уровня. Это задумывалось как серьёзная ветка, а не соревнование сказочников. Или я опять чего то не понял?
Lehmen
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15571
Зарегистрирован:
13 фев 2006, 16:53.

Сообщение 19 сен 2017, 01:38

ЗЫ А вообще, интересный вопрос (без меня, конечно). Можно ли стать ниндзя 90 уровня, пропустив предыдущие 89? Но опять же, наверное это не вопрос для этой ветки. Если охота обсуждать такие вещи, думаю что лучше отдельную ветку создать. Обещаю, что меня там не будет :P
Lehmen
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15571
Зарегистрирован:
13 фев 2006, 16:53.

Сообщение 19 сен 2017, 12:08

Это именно в идеале, причем только в одном виде стрелкового спорта. Такой навык полезен только при сплитах, а сплит - не священная корова и вовсе не единственно возможный прием стрельбы. Есть и иная точка зрения - хват должен максимально способствовать производству следующего выстрела. Условия производства следующего выстрела могут отличаться от предыдущего, соответственно и хват не всегда должен быть непременно константой.

Отчего же в одном? С каких пор умение четко и быстро управлять оружием, стало прерогативой одного спорта? Почему только при сплитах? Что мешает так же отстрелять олимпийку?)
Да что вы такое говорите?

Ну а как иначе? Сдергивание вниз, устраняется просто, а вот вправо влево сложнее. Придется руки то прижимать друг к другу.
И?

Позже выскажусь подробно)))))))))
это и есть истинный прогресс в стрелковой технике

Вот вы смеетесь, а ведь такого прогресса полно(((
Общие требования к силе удержания можно сформулировать?

А что тут сложного ?
CIC
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4050
Зарегистрирован:
27 фев 2009, 14:43.

Сообщение 19 сен 2017, 12:14

Изначально написано CIC:
[B]Ну а как иначе? Сдергивание вниз, устраняется просто, а вот вправо влево сложнее. Придется руки то прижимать друг к другу.

Это не единственный метод. Вы наверное просто не внимательно прочитали мой исходный пост. Я говорил о том, что нажатие на спуск не должно отклонять оружие. Это основа вообще всего, в той же классической стрельбе это отработано практически до совершенства. Обычная сумма векторов, никаких чудес там нет. Или я опять чего то не понимаю?
Lehmen
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15571
Зарегистрирован:
13 фев 2006, 16:53.

Сообщение 19 сен 2017, 12:15

Кто не согласен, тот просто не понимает истинного искусства.

Если вы делаете следующий выстрел в другую точку пространства, какой смысл перед этим непременно возвращать оружие в точку, откуда производился выстрел в другую точку?
VladiT
Полковник
Полковник
Сообщения: 20664
Зарегистрирован:
27 окт 2010, 11:05
Откуда: Москва

Сообщение 19 сен 2017, 12:19

Изначально написано VladiT:
[B]Если вы делаете следующий выстрел в другую точку пространства, какой смысл перед этим непременно возвращать оружие в точку, откуда производился выстрел в другую точку?

Понятно. Но это для ниндзя 90 уровня, где каждый выстрел в мозжечок, и так пока противники не кончатся. Вы из таких? Продемонстрируйте видео и мишени с дырками.
Lehmen
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15571
Зарегистрирован:
13 фев 2006, 16:53.

Сообщение 19 сен 2017, 13:00

Общие требования к силе удержания можно сформулировать?
А что тут сложного ?

С одной стороны, силовой хват помогает возврату. С другой - закрепощает и создает иллюзию "палочки-выручалочки" на все случаи. Для начинающего стрелка проще всего вцепиться в пистолет и получив поначалу от этого некоторую пользу - свести все дело только к этому. Где здесь разумный компромисс и какие критерии его выбора?
VladiT
Полковник
Полковник
Сообщения: 20664
Зарегистрирован:
27 окт 2010, 11:05
Откуда: Москва

Сообщение 19 сен 2017, 13:17

Не стоит уводить разговор в сторону, и возврат оружия на линию сводить к "вцепиться в пистолет". Силовой хват вовсе не гарантирует сбалансированость. Как и сбалансированость вовсе не требует излишне жёсткого силового хвата.
Lehmen
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15571
Зарегистрирован:
13 фев 2006, 16:53.

Сообщение 19 сен 2017, 13:51

Я говорил о том, что нажатие на спуск не должно отклонять оружие.

Именно))
Но, тогда мы , при правильном хвате сильной руки, если обеспечиваем правильное расположение оружия в кисти, устраняем уже увод по горизонту. Если же мы будем держать рукоять вывернутой в кисти, тогда нам придется либо увеличивать усилие основной руки, либо помогать второй, прижимая сбоку.
Если рассматривать расположение рукоятки оружия в кисти, когда она располагается примерно по середине ладони, тогда вторая рука нам необходима только для того, чтобы создавать дополнительный упор противодействия отдаче. Так как отдача у нас идет назад, оружие натыкается на правую руку, возникает лишь момент подброса оружия, следовательно, необходимо этот подброс нивелировать. Причем, если мы будем удерживать оружие только кистью, задирать у нас начнет в локтях, если закрепостим в локтях, тогда подьем будет происходить в плечевых суставах, естественно с затуханием. Но основа, на мой взгляд, находиться в кистях, чаще всего , там и создается подброс, который не контролируется.
По поводу усилия. Проще показать)))))))

CIC
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4050
Зарегистрирован:
27 фев 2009, 14:43.

Сообщение 19 сен 2017, 13:53

Изначально написано VladiT:
[B]
С одной стороны, силовой хват помогает возврату. С другой - закрепощает и создает иллюзию "палочки-выручалочки" на все случаи. Где здесь разумный компромисс и какие критерии его выбора?

Оружие, тем более пистолет, нельзя держать расслаблено. Можно так попадать, но там возникает куча вариантов. От большого подброса, до выкручивания оружия в руке. Причем, даже на коротком стволе, выкрутить может так, что пуля уйдет в сторону от мишени. Хват должен быть плотным и сильным, не чрезмерным, но сильным.
CIC
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4050
Зарегистрирован:
27 фев 2009, 14:43.

Сообщение 19 сен 2017, 14:08

Ну, излишняя жёсткость, как и излишняя мягкость ничего хорошего не дают. Отдачу нельзя полностью нивелировать, как сильно не схватись, слишком быстрый процесс. Но её можно направить и погасить, используя все связки (кисть, локоть, плечо) и массу руки или рук. Ведь отдача процесс хоть и быстрый, но не очень сильный. Что касается плотности хвата, если пистолет при выстреле не ёрзает в руках, значит она уже достаточная. Но если кому нравится поплотнее - тоже ничего страшного, главное не перестараться.
Lehmen
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15571
Зарегистрирован:
13 фев 2006, 16:53.

Сообщение 19 сен 2017, 15:30

Ну да, именно так. Можно и без стрельбы проверить. Попросить кого то взять ствол за переднюю часть и пошевелить, все будет наглядно.
CIC
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4050
Зарегистрирован:
27 фев 2009, 14:43.

Сообщение 19 сен 2017, 17:05

Изначально написано Lehmen:
[B]Что касается плотности хвата, если пистолет при выстреле не ёрзает в руках, значит она уже достаточная.

Спасибо, на мой взгляд это полезная конкретизация.
VladiT
Полковник
Полковник
Сообщения: 20664
Зарегистрирован:
27 окт 2010, 11:05
Откуда: Москва

Сообщение 20 сен 2017, 14:42

Хват...
VladiT писал(а):это полезная конкретизация

до уровня:
"если ... не ёрзает в руках, значит она уже достаточная"
Но!


А нужен ли статический хват при динамической стрельбе? :P
Gioser
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 838
Зарегистрирован:
29 дек 2015, 19:50.

Сообщение 20 сен 2017, 15:28

Техника стрельбы это такая штука, в которой даже карта в ладони имеет свой сакральный смысл))))))
CIC
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4050
Зарегистрирован:
27 фев 2009, 14:43.

Сообщение 20 сен 2017, 22:16

))) мысль не ерзает, коллеги?
мебиус
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1046
Зарегистрирован:
22 апр 2013, 23:13.

Сообщение 24 сен 2017, 22:57

ИМХО, возврат оружия в точку прицеливания после выстрела должен быть просто следствием правильного его удержания: закончилось динамическое воздействие, система вернулась к своему первоначальному состоянию. Никаких специальных действий стрелка для этого не требуется. :)
Veligor-Kolomensky
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1543
Зарегистрирован:
18 июл 2009, 01:15.

Сообщение 25 сен 2017, 01:24

Изначально написано Veligor-Kolomensky:
[B]ИМХО, возврат оружия в точку прицеливания после выстрела должен быть просто следствием правильного его удержания: закончилось динамическое воздействие, система вернулась к своему первоначальному состоянию. Никаких специальных действий стрелка для этого не требуется. :)

Это прямо следует из 2 пункта в втором посте этой ветки. Цикл выстрела слишком быстр, что бы производить какие то "специальные действия".
Lehmen
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15571
Зарегистрирован:
13 фев 2006, 16:53.

Сообщение 25 сен 2017, 22:47

Lehmen писал(а):Цикл выстрела слишком быстр, что бы производить какие то "специальные действия".

Именно.
Veligor-Kolomensky
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1543
Зарегистрирован:
18 июл 2009, 01:15.

Сообщение 26 сен 2017, 03:11

Не там роете, коллеги, что должен обеспечить хват, кроме возврата оружия в исходное положение, а в момент прохождения импульса? Это определяет эффективность производтва выстрела или выстрелов, скорострельные вы мои.))) Напрасно с мыслью не дружите.
мебиус
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1046
Зарегистрирован:
22 апр 2013, 23:13.

Сообщение 26 сен 2017, 10:38

Если говорить в общем, то хват должен обеспечить контроль и управление оружием при стрельбе. Что включает в себя обеспечение нужного направления ствола при нажатии на спуск и совладание с импульсом выстрела, выражающимся в возврате оружия на линию. От этой печки танцуется и всё остальное, переносы и смещения самого стрелка.
Lehmen
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15571
Зарегистрирован:
13 фев 2006, 16:53.

След.

Вернуться в Методика подготовки стрелка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

x

x