Насчет стрельб в школах и тп

[Майор]

--

[Шатун Затворов]

почему??? не устанавливают охрану, рамки и пр. в учебных заведениях?

Потому что это не имеет никакого смысла. Ебанько, которое пришло убивать людей не повернет обратно при виде рамки. Толстожопый "охранник" не кинется грудями на ствол за $15/час зарплату. И никто от охраны этого никогда и не требовал. Во всяком случае от тех, кто стоит в ювелирных и прочих магазинах в злачных районах городов. Их задачи сводятся к "попросить удалиться воняющего бомжа" и "при ограблении постараться максимально точно описать приметы грабителей и марку/модель/цвет/номера их автомобиля приехавшей через полчаса после ограбления полиции". Все. Никто жизнью ни за чужие брюлики ни за чужих детей рисковать не будет. Единственный выход, который тоже ничего не гарантирует, но дает мизерный шанс - вооружить всех взрослых людей на территории школы. Воевать они не пойдут, но себя защищать будут. Хотя бы из инстинкта самосохранения. Больше рассчитывать не на что.

[Varnas]

Толстожопый "охранник" не кинется грудями на ствол за $15/час зарплату.

Тогда почему непоставить какого нибудь воевавшего за $50/час?

[Шатун Затворов]

Потому что его просто убьют первым. Он ведь должен будет стоять на входе. В каждую комнату в каждой школе по вооруженному спецназовцу не посадишь.

[Varnas]

Потому что его просто убьют первым. Он ведь должен будет стоять на входе.

Посадить в будку с бронестеклом. У школных стрелков ведь главное желание - гарантированно пострелять перед тем как их убьют.

[Шатун Затворов]

Бронестекло работает в обе стороны. Он из нее тоже стрелять не сможет.

[Шатун Затворов]

Не говоря уже о том, что будку, рамку и Рэмбу надо ставить у каждой двери в каждой школе. А дверей в каждой школе больше одной и даже больше двух. И открыты они должны быть всегда во время учебно-рабочего дня по правилам пожарной безопасности.

[Самал Ришон]

Изначально написано Шатун Затворов:
Не говоря уже о том, что будку, рамку и Рэмбу надо ставить у каждой двери в каждой школе. А дверей в каждой школе больше одной и даже больше двух. И открыты они должны быть всегда во время учебно-рабочего дня по правилам пожарной безопасности.

все двери в школах закрыты снаружи и открыты снутри - обычное дело. у моего сына в школе главный вход 2 слоя дверей на расстоянии 3 метра друг от друга - в этот предбанник сбоку открывается окно дежурки, так охрана и как минимум один вооруженный полицейский

[Foxbat]

А дверей в каждой школе больше одной и даже больше двух. И открыты они должны быть всегда во время учебно-рабочего дня по правилам пожарной безопасности.

Односторонние двери... как известно... открываются нажатием изнутри (там перекладина) - ты таких не видел? Они на каждом шагу. Называются escape doors.
Насчет охранников ты тоже неправ, ты, конечно, великий циник, но предостаточно примеров, когда люди бросались на помощь другим.

[Самал Ришон]

я работал школьным охранником в Израиле сразу после армии... на ствол охранник, если он адекватный человек именно бросится, не из-за зарплаты, низкой или высокой, а из-за своей адекватности - детей защищать.
и само присутствие охранника повлияет - эти психопаты часто готовы умереть но не готовы умереть бысто, до того как успеют с собой взять как можно больше. поэтому и лезут в школы, кинотеатры и концерты - где шансы быстрого вооруженного отпора минимальны из-за запрета на оружие.
даже психопаты меняют поведение под стволом, и под огнем, одно дело готовиться к смерти, другое дело - видеть ее воотчию
в Орегоне в торговом центре и в нескольких других местах - именно присутствие вооруженного оппонента (который даже не применил оружие) заставило стрелка остановиться после 2-3 выстрелов, забиться в угол, и досидеть там до полиции, и потом застрелиться когда он был окружен

[VladiT]

Вы обсуждаете только ответные меры, при условии что преступник уже начал действовать. В военном деле это называется "вынужденные действия при наличии инициативы у противника". Итог такого поведения всегда и везде плачевен. Какой смысл в бесконечном переборе обреченных на неуспех вариантов?
Успех может быть только при перехвате инициативы и действиях на опережение, когда первый ход делает защита, а не нападение. Преступление следует выявлять и пресекать на стадии замысла и подготовки, а не ждать, когда оно начнет осуществляться. Делать это может только официально уполномоченная обществом законная структура, обычно полиция. Но у вас это запрещено. Пока это будет так - вы ничего не придумаете. Кроме как чесать без конца, как его надо было пристрелить, куда и чем, и сколько вооруженных пугателей надо разместить на местности.

[Самал Ришон]

Изначально написано VladiT:
Вы обсуждаете только ответные меры, при условии что преступник уже начал действовать. В военном деле это называется "вынужденные действия при наличии инициативы у противника". Итог такого стиля действий плачевен всегда. Какой смысл в бесконечном переборе обреченных на неуспех вариантов?
Успех может быть только при перехвате инициативы и действиях на опережение, когда первый ход делает защита, а не нападение. Преступление следует выявлять и пресекать на стадии замысла и подготовки, а не ждать, когда оно начнет осуществляться. Делать это может только официально уполномоченная обществом законная структура, обычно полиция. Но у вас это не принято. Пока это будет так - вы ничего не придумаете. Кроме как чесать без конца, как его надо было пристрелить, куда и чем, и сколько вооруженных отпугивателей надо разместить на местности.

а можно по-конкретнее? и по возможности в рамках конституции, прав человека и презумпции невиновности... какие именно меры?
слежка? обыски при входе в школу? какие именно превентивные меры?
или уже просто как в Minority Report?

[Шатун Затворов]

Они на каждом шагу.

Да-да. Я в курсе. Открываются кредитной или любой другой пластиковой карточкой всунутой под язычок замка снаружи. В силу своего рода занятий я заявляю со всей ответственностью - не существует такой двери, которую я не могу открыть при наличии простейшего ручного инструмента и простейших подручных средств.

[ИТАР]

В силу своего рода занятий я заявляю со всей ответственностью - не существует такой двери, которую я не могу открыть при наличии простейшего ручного инструмента и простейших подручных средств.

Респект и увага ... не я на полном серьёзе ...

[Foxbat]

Изначально написано Шатун Затворов:

Да-да. Я в курсе. Открываются кредитной или любой другой пластиковой карточкой всунутой под язычок замка снаружи. В силу своего рода занятий я заявляю со всей ответственностью - не существует такой двери, которую я не могу открыть при наличии простейшего ручного инструмента и простейших подручных средств.

Значит будем следить за новостями - как проникнет басурман через такую дверь с кредитной картой - будем знать, где ловить.
Вообще-то (если ты не получил мемо...), защита от кредитных карт это давно стандартное явление. Примитивно и эффективно. Современные escape doors имеют очень высокую степень защиты.
Как-то медленно до Чикаки доходят последние новости...

[VladiT]

а можно по-конкретнее? и по возможности в рамках конституции, прав человека и презумпции невиновности... какие именно меры?
слежка? обыски при входе в школу? какие именно превентивные меры?

Слежка, оперативная работа, иные средства - разве это не применялось в тех же США в других сферах - в борьбе с наркоманией, с организованной преступностью, иными проблемами, где в США были успехи? И что, страна от этого убыла в демократизме? Вы не замечаете, что единственная сфера, где ваши власти отказываются применить хорошо им знакомые, освоенные на практике и вполне законные методы - это право мирных людей на жизнь? Зачем это делается? Зачем все уводят в тупейшие дискуссии об вооружении населения, это ведь последнее дело, не в стрелковом оружии тут дело, а в инициативе в борьбе с негодяями - кто кому диктует условия схватки. Инициативу врагу отдавать нельзя, разве это неясно? А вам подбрасывают бесконечные терки о Второй поправке, ну не деза?

[Самал Ришон]

Слежка, оперативная работа, иные средства - разве это не применялось в тех же США в других сферах - в борьбе с наркоманией, с организованной преступностью, иными проблемами, где в США были успехи? И что, страна от этого убыла в демократизме? Вы не замечаете, что единственная сфера, где ваши власти отказываются применить хорошо им знакомые, освоенные на практике и вполне законные методы - это право мирных на жизнь? Зачем это делается? Зачем все уводят в дискуссии об вооружении населения, это ведь последнее дело, не в стрелковом оружии тут дело совсем.

это все применяется против именно ПРЕСТУПНОСТИ в процессе расследования или при наблюдении и профилактики груп риска - при разрешении судей и прокуратуры и условием получения этого разрешения является именно наличие причины для этой слежки - факт совершения преступления или обоснованной уверенности в его совершении или предыдущая история. так работают с членами ОПГ, работают с наркоманами, тоесть с маргинализированными членами общества на правовой базе probable cause.
против психопатов и социопатов без предыдущей криминальной истории - это работать не будет - не один судья не выдаст разрешение на слежку или оперативную работу направленную против класса или группы населения. хотя именно в этом случае во Флориде, да, были и причины и правовое основание предпринимать что-то профилактическое против стрелка...
а вот при стрельбе в Лас-Вегасе, как это было профилактировать - совершенно нормальный обыватель без пред-истории, за всеми такими ну никак не уследишь. и к сожалению с большинством таких психов - так и будет.
или тут-же Адам Ланза в Сэнди-Хуке, нормальный подросток из зажиточной семьи, немного странноватый но таких много в этом возрасте... как его записать в группу риска с которой надо профилактически работать?
ОНИ НЕ ПРЕСТУПНИКИ ДО МОМЕНТА СОВЕРШЕНИЯ - нет ни истории ни оснований для слежки и профилактики - чтоб таких найти и обезвредить - нужна ТОТАЛИТАРНАЯ слежка и профилактика - а это уже чуть ли не хуже этих расстрелов

[Шатун Затворов]

Лонзунги отличные. А на практике как? Вот есть единичный псих. Никого не убил и вообще мухи не обидел. На каком основании его прослушивать и кто подпишет ордер на слежку/прослушку/наружку? За всеми наркоторговцами и мафиози следят на основании уже совершенных деяний либо подозрении в совершении ими оных деяний. В любом случае уже ПОСЛЕ того, как они что-либо сделали или при наличии оперативных данных о том, что они собираются что-либо предосудительное сделать. Запись на страничке в фейсбуке "я б вас всех, козлов, замочил" на доказуху не тянет. Не говоря уже о том, что следующее ебанько просто поумнеет и будет держать свои чувства при себе. Да и школу Колумбайн расстреляли когда еще Фейсбука не было.

[VladiT]

Для начала надо выяснить не "как", а "кто". Кто должен делать это? Сами граждане не могут, это дело квалифицированных и законно уполномоченных, подконтрольных обществу структур, например полиции. У вас полиция этим не занимается, а больше никому не дано (и не должно быть дано) право на пресечение преступлений на стадии приготовления. И до тех пор, пока это так - нечего говорить на тему "как". У вас пока что "некому", а не "как". Ну, продолжайте придумывать, как пристрелить негодяя после того, как он навалит трупов, закупайте девайсы на радость торговцам ими, готовьтесь понести ответственность за неправомерное применение в неразберихе и панике - что еще остается там, где "полиция не занимается защитой граждан"?

[Шатун Затворов]

Спасибо. Я так и думал. "Как не должно быть - знает каждый. И как должно быть - знают все. Перехода не знает никто" (С) М.М. Жванецкий.

[Самал Ришон]

Вы предлагаете наделить полицию такими функциями, чтоб она смогла делать то что мы совсем не хотим чтоб она делала. еще один шаг к полицейскому государству, надзору над частным общением и перепиской, слежкой за людьми без контроля и правовой основы.
нет, спасибо, это еще хуже стрельбы в школе

[Майор]

Изначально написано Шатун Затворов:
Много воды и ни единого слова по делу. Еще раз повторяю вопрос - как? Как выявлять потенциального преступника, который еще ничего не совершил и для полноты картины - никому о своих преступных намерениях не сообщал.

Элементарно.
Гражданин должен сам донести на себя.
Тема очень много и качественно "жевалась" в фантастике. Уверен, яйцеголовые психологи давно уже упорно работают над этим в своих мерзких лабораториях.
Высший уровень - это когда тот гражданин будет сам и наказывать себя.

[Wildalex]

Изначально написано Foxbat:

Меня сейчас больше путает возможность всеобщей паранойи, когда ФБР будет завалено "сигналами граждан" о других гражданах, которые выглядят или ведут себя "странно". А ведь все эти эксперДы, кричашие с экрана: "Иф ю си самсинг, сей самсинг!" как раз к этому ведут.
Что оно такое, это "самсинг" никто нигде не определил и не определит... но чего-чего, а странных людей у нас хватает.
Далеко ходить не надо - ты и сам такой.

А разве не началась уже паранойя? Разве не пристрелили несчастного охотника на крыс, за то, что он воздушку в окно высунул?

[Wildalex]

А вообще, вопрос по существу - должен ли предоставлять справку о прохождении психиатрического обследования гражданин США перед получением разрешения на владение оружием? Опять же, вторичный рынок - это вообще кладезь для разного рода психопатов, желающих получить ствол, в том числе и автоматический. еще один замечательный момент - хранение оружия, которое в большинстве штатов никак не регулируется. а оттого шотган под кроватью - не просто поговорка.
Систематика владения оружием, без ограничения его владением проверенными людьми, соблюдающими правила хранения - это отличная профилактика.

[Самал Ришон]

Налицо полное незнание предмета.
1. Автоматическое оружие на вторичном рынке свободно не продается.
2. В сша владение оружием право, как и свобода слова. Надо ли показывать справку чтоб написать книгу? Ограничение и поражение в правах определяется судом, в том числе и по психическим причинам.
3. Частная собственность и ее неприкосновенность тоже право в конституции. Без возможности обыска и входа без ордера, рравила хранения можно принимать, но не внедрить
США похоже единственная страна где личные права пока еще ставятся хотя бы половиной населения выше личной безопасности. Хотя это и идет на убыль к сожалению

[Шатун Затворов]

Поздняк метаться. Разрешение на владение оружием получила вся страна оптом в 1776м году.

[Foxbat]

Изначально написано Самал Ришон:
Налицо полное незнание предмета.

Это не стоило и говорить.
О покупке пулеметов частником у частника ваще согрело...
Вот, ведь, кажется, все эти вопросы уже сотни раз тут освещены, но числа чукчам, которые писатели, не счесть.

[Шатун Затворов]

право мирных людей на жизнь?

Находится в руках этих самых людей. И никто им его охранять не нанимался. Государство - то да. На него не посягает. Но не более того.

[Шатун Затворов]

защита от кредитных карт это давно стандартное явление. Примитивно и эффективно

Ха-ха (3 раза). А защита толпы учеников, которые вываливают на улицу в 3 часа дня из всех школ по стране - тоже существует? Становись напротив дверей и только успевай магазины менять.

[VladiT]

Изначально написано Шатун Затворов:
Лонзунги отличные. А на практике как? Вот есть единичный псих. Никого не убил и вообще мухи не обидел. На каком основании его прослушивать и кто подпишет ордер на слежку/прослушку/наружку? За всеми наркоторговцами и мафиози следят на основании уже совершенных деяний либо подозрении в совершении ими оных деяний. В любом случае уже ПОСЛЕ того, как они что-либо сделали или при наличии оперативных данных о том, что они собираются что-либо предосудительное сделать. Запись на страничке в фейсбуке "я б вас всех, козлов, замочил" на доказуху не тянет. Не говоря уже о том, что следующее ебанько просто поумнеет и будет держать свои чувства при себе. Да и школу Колумбайн расстреляли когда еще Фейсбука не было.

Вы должны бы знать, что системы мер опережения и противодействия преступности не статичны, а всегда развивались по мере обострения обстановки. И США тут не исключение - представьте себе ловлю какого-нибудь Аль-Капоне на основании догм и принципов 18-19 века?
Нет никакой проблемы для истинной демократии в том, чтобы изменять подходы и технические приемы по мере нарастания кризисов в тех или иных областях. Не было проблем с сухим законом - не было и методов контроля. Появился закон о контроле спиртного - появились и методы, и никто пока что не называет их "тоталитарными". Разобрались и с периодом этого закона, разобрались и после его отмены.
Стала наркомания проблемой - внесли коррективы и в подходы полиции, каких ранее не было. Коррупция постоянно меняет тех. средства - и в понимании этого, вносятся коррективы ив методы противодействия.
Вопрос не в методах, а в осознании серьезности проблемы. Хорошо устроенное общество всегда надет и методы, не идущие в разрез с идеалами. Всегда бывает так, что ранее не было такой проблемы, а теперь она есть. Если не признается что это так - толку не будет.
А у вас сейчас что? "Все дело в оружии!!!". Поляризация -"оружия слишком много - оружия слишком мало!!!" И вы заглатываете эту дезу, с похвальным усердием. Оружие тут дело стодесятое, а вопрос в признании наличия серьезной проблемы и желании вкладываться в ее решение.