Модератор: SStown
Изначально написано Solidol:
А ничего, что там крыло цельноалюминиевое? Другая технология, другие комплектующие, оборудование, рабочие специальности...
Это все Старик Хоттабыч должен был трах-тибидохом обеспечить?
Изначально написано Solidol:
Курить Голодникова.
Изначально написано AlecR:
Так долго ждать не обязательно, все технологии и оснастка для производства
самолетов из дюраля (причем по лицензии) были куплены у добренького дяденьки Рузвельта, самолет, названный потом Ли-2,
производился серийно. Поликарпов прекрасно это знал, завод был под боком его КБ. Николай Николаевич свои самолеты, начиная с У-2, проектировал так, чтобы они могли производиться на наших заводах, в то время, из тех материалов. Иначе бы И-185 был цельнометаллический.
Изначально написано AlecR:
И-185 тоже, в основном, деревянно-стальной.
Изначально написано AlecR:
Сразу станет ясно, что самая главная и "трудная в изготовлении деталь" истребителя - пилот!
Изначально написано AlecR:
И строить многотысячные серии летающих гробов - преступление,
Изначально написано Solidol:
Вы предлагаете строить крылья истребителей на оснастке транспортника?
ЛАГГ-1, 3Изначально написано Solidol:
Простите, а Вы случайно не перепутали советского авиаконструктора времен ВОВ с каким-нибудь современным "творцом", с Учителем, например, не к ночи будь сказано? У СССР остро не хватало всех ресурсов. Вообще всех. Поэтому конструктор в то время - это солдат инженерного фронта.
А теперь смотрим на ваш Гу-82. Вот, например - http://www.airwar.ru/enc/fww2/gu82.html
И что видим? Силенок на изготовление нормального опытного образца у КБ Гудкова нет - взяли с конвейера то, что дали. В результате - скорость не многим лучше, чем у ЛаГГа. И отмазка, что планер дурной - не канает, если на том же Горьковском заводе поставить в серию гудковскую машину, то производство упадет, а планер так дурным и останется. При этом:
1. Опыта доводки машины, "вычесывания" всяких детских болячек до уровня, позволяющего принятие на вооружение, у КБ нет.
ЛАГГ-1, 3
2. Опыта постановки своей машины в серию у КБ гудкова нет. Ну не было у него машин, принятых на вооружение. Тем более нет опыта сопровождения серии.
А у Лавочкина это все есть. Поэтому, когда на Яковлевском заводе (завод у Лавочкина уже официально отобрали) полетел Ла-5, и быстро показал высокие данные, и так же быстро (опыт доводки!) были вылечены "детские болезни", то и завод вернули, и машину в серию поставили.
И провала в производстве почти не было.
Изначально написано Solidol:
Больше троллинга, хорошего и разного!
Изначально написано Ach:
ЕМНИП, опытная серия И-185 была отправлена на под Ленинград, где они в одном из ИАП
Изначально написано AlecR:
Поликарпов отлично себе представлял возможности авиапрома, это не Бартини-мечтатель. И сделал. С крылом проблем не возникло бы, и дюраль имелась, и технологии строительства цельнометаллических самолетов к тому времени совок освоил. И свободные заводы были - те, что до 44 года ЛаГГ делали, например. И, главное, И-185 не надо было делать такими десятитысячными сериями, как делали истребителей собственных пилотов - Яки, ЛаГГи... У которых и крылья в пикировании ломались, и обшивка деревянная отклеивалась, и радио снималось для "экономии веса". А в воздухе они большую часть времени могли только изображать простые мишени. Отсюда и сотенные боевые счета асов люфтваффе.
Изначально написано Sobaka1970:
Одно крыло.
Изначально написано Solidol:
Да, Вы совершенно правы, если с него крылья снять, алюминиевыми останутся только капоты. Но ведь крылья - это мелочь, не так ли?
Изначально написано Foxbat:
Посмотрел видео об этом самолете - я о нем не знал.
Разумеется, невозможно судить о реальных качествах самолета по рисункам и компьютерным видео, но по тому, что видно, очень понравился. Подкупила чистота формы и обводов. Ну а политика - мы прекрасно о ней знаем, как расталкивали всех локтями, так что ничего удивительного, если его, действительно, незаслуженно забили.
Если кто-то может о нем что-то рассказать не вдаваясь в политику - давайте!
Изначально написано зевака2:
И нет, это нельзя сделать "в лоб". Типа вчера производили И-16, а сегодня, прыгнув по сути через пару поколений, И-185. Это так не работает! Ведь речь-то идет о смерхмассовом производстве!
То есть требуются _дичайшие_ вложения в основные фонды, изготовление новой оснастки, переобучение множества рабочих и полная перестройка работы гигантский трудовых коллективов, тяжелейшая работа команд конструкторов и технологов в реальном времени в режиме 24/7, жесточайшие запрягания поставщиков и смежников, гарантированно выдающих, на первых парах, адовый брак. И т.д, и т.п. И это нельзя сделать быстро, особенно без остановки или резкого снижения выпуска имеющихся моделей.
И-185 это изделие принципиально иной сложности! Если И-16 в 1940 году стоил 200 тысяч рублей (грубо - как БТ-7 или 2 Т-26), то И-185 в серийном производстве стоил бы от 500-600 т.р., причем львиная доля стоимости приходилась бы на сложнейший мотор, новое крыло и разные автоматы. Поэтому "в лоб" "конвертировать" самолеты одного поколения в другое - нельзя. Особенно если идет речь о прыжке через поколение, без освоения промежуточной модели!
Есть еще одна тема о которой не любят говорить - сырье! Дюраль и топливо. По дюрали расклад такой. Никто не мог гарантировать, что те же И-185е не останутся без крыльев прямо посреди войны. Ее не хватало и даже в конструкции Яков, Лаггов и Мигов ее вводили очень осторожно. Причем опять же с производственными и технологическими проблемами - это же не рекордные мелкосерийные самолеты!
Потому что вероятность войны против объединенного западного блока, в той или иной конфигурации, (Англия+Франция+США+Германия+Польша+Лимитрофы+Япония) была крайне высокой.
Еще раз. С И-180 были варианты. А вот с 185 - совсем нет. И это решение отнюдь не Сталина, Берии и Ко. Серьезное обсуждение этих тем шло все 30-е годы, и итоговые авиапромышленные программы готовились совсем другими людьми. А вот решение о запуске в серию сразу трех самолетов (Як-1, Лагг-3 и Миг-3) похоже принималось лично Сталиным, но и то, уже после консультаций и при четком понимании того, что сами "авиаторы" откровенно облажались...
p.s.
Не читайте на ночь разных Масловых и прочие Аирвары. Эти джентельмены часто врут, умалчивают факты либо скрывают общую картину, в расчете на доверчивость и неопытность читателя.
Это как раз машины промежуточного поколения шедшие уже после истории с И-180. С Миг-3 вообще отдельная история, потому что он перехватчик, предназначенный прежде всего для прикрытия Бакинских нефтепромыслов и крупных мегаполисов. Как раз от англо-французской авиации. Ну и от немецкой. =)а как же Лагг-3, Як-1 и особенно Миг-3 ?
Об этом думали еще годов с 20-х. Представление о том, что в СССР "лаптями щи хлебали" не соответствует действительности. И за каждым пламенным революционным оратором, типа прапорщика умудрившегося стать главнокомандующим, всегда стояла очень серьезная бригада узких профессионалов. И из большевиков, часто имевших чуть ли не элитарное образование, и из примкнувших военных или иных спецов.Вы точно уверены что пред ВОВ думали о сверхпроизводстве?
Еще как. Мобилизационная подготовка к ВМВ/ВОВ велась фактически с окончания гражданской. И все технологические, ну и сырьевые, вопросы обсуждались уже тогда. Проблема еще больше актуализировалась к окончанию первой пятилетки, когда наконец появилась серьезная материально-техническая база и в мире прошла череда не совсем известных "военных паник".тут согласен проблемы были. Но неужели советские стратеги перед войной предполагали их размер ?
Конкретно ситуация по топливу обсуждалась в середине 30-х. И уже тогда было понятно, что с топливом для высоко форсированных двигателей будут проблемы. А эти варианты "как крутиться", в том числе с дикой себестоимостью, обсуждались уже тогда. Так что М-90 и еже с ним - двигатели интересные. Но снять заданную мощность в 2000лс с такого литража, да при такой удельной массе, в _тот момент_, было нереально. В том числе из-за характеристик массово доступного топлива.с топливом тоже проблемы , но на автомобильном не будет мощности, значит крутись как хочешь но октановое число повышай. Кстти амеры вроде в начале 1940 заблокировали поставку нефтеперегонного завода " моральное эмбарго"
Так оно и было. Вплоть до 22.06.1941 года не было понятно кто, как и с кем будет воевать в ВМВ\ВОВ.Лебедь, рак и щука
Не понял... Причем тут проект Иванов? Проект Иванов это аналог Су-2, простенький самолет с умеренными ТТХ, и несколькими вариантами выполнявшимися на единой унифицированной базе. А Як-1, Лагг-3 и Миг-3а проект "Иванов" ? тоже заказали в 3 вариантах, разумное дублирование.
Гугл и разные трекеры в помощь. Есть книги по мобилизационной подготовке СССР, по теме двигателестроения, по истории всей авиапромышленности, по технологическим проблемам, по нефтянке. Есть сборники документов. И т.д., и т.п.а кому тогда верить ? 12 томной Истории второй мировой войны ?
Вы говорите разумные вещи, но имхо не всё....
с Миг-3 действительно отдельная история, ибо в девичестве это поликарповский И-200. Вы наверняка знаете больше меня, но как то напрягает что к другим самолётам Поликарпова обвинений не технологичности нет.Изначально написано зевака2:
С Миг-3 вообще отдельная история, потому что он перехватчик, предназначенный прежде всего для прикрытия Бакинских нефтепромыслов и крупных мегаполисов. Как раз от англо-французской авиации. Ну и от немецкой. =)
Об этом думали еще годов с 20-х. Представление о том, что в СССР "лаптями щи хлебали" не соответствует действительности. И за каждым пламенным революционным оратором, типа прапорщика умудрившегося стать главнокомандующим, всегда стояла очень серьезная бригада узких профессионалов. И из большевиков, часто имевших чуть ли не элитарное образование, и из примкнувших военных или иных спецов.
То что в Европе, да и в Азии, будет гигантская мясорубка было понятно с середины 20-х. Не была понятна конфигурация сторон - но сама будущая война воспринималась как факт.
Если что, то массовое производство перспективной военной техники (прежде всего танков и самолетов) началось в СССР к 1931-32 годам. И танчики, и самолетики, клепали многими тысячами штук уже к 1932 году.
(Готовясь ко пламенной встрече с Гитлером и Ко, которых усиленно двигали вверх представители т.н. континентальных элит.)
Изначально написано зевака2:
Это очень серьезная и показательная история.
Кусь.
В период проектирования И-200 о 4-х моторниках в Англии и США вопрос не стоял.против 4моторника.
А выslawuta5 вы уверены ?
#53
P.M. Ц
А то.зевака2 писал(а): И за каждым пламенным революционным оратором, типа прапорщика умудрившегося стать главнокомандующим, всегда стояла очень серьезная бригада узких профессионалов.
Всяко было, кому-то для стимулирования творческих процессов и прочищения башки от всякой херни очень полезен лагерный барак. Но были и многие другие. До людей почему-то не доходит, что вот был "корабль философов", а вот "корабля инженеров" не было. Я даже не буду спорить были люди которые уехали но подавляющее большинство осталось. Я в параллельной ветке писал про министра путей сообщения временного правительства. А его коллеге повезло меньше, он был казнен, после того как гестапо разоблачила его как агента советской разведки в Париже. Можно вспомнить последнего военного атташе РИ во Франции, который после того как установилась советская власть передал все деньги которые хранились на его счетах для закупки оружия советскому государству, в дальнейшем работал в аппарате советского посольства в Париже, в начале тридцатых отозван в союз где возглавил кафедру иностранных языков в том, что в последствии станет МГИМО. "Папа" школы военного перевода в СССР, "Папа" системы Суворовских и Нахимовских училищ, автор идеи возвращения пагон офицерам и пр. Умер в преклонном возрасте в собственной пастели. Их много таких было.А то.
Барака этак по два, а то и по три, за каждым. Полных.
От канцелярщины и спячкии дождались своей Розалии Землячки
Их количество позволяет говорить о том что это далеко не случайность.
Изначально написано vc123:
А по поводу Крымской зачистки по сути там было за что, и прежде всего за профнепригодность. А отдельные идеи этих господ, как и некоторые планы белоэмигрантов кроме прогулки к стенке ничего не заслуживали.
Он выяснил что за ДВАДЦАТЬ С ЛИШНИМ ЛЕТ Сталинских репрессий погибло четыре миллиона человек включая не политические составы причем из них 2 миллиона пришлось на военный и сразу после военный период (случился рост бандитизма и за это дело вышаки раздавали на счет раз, не говоря о тех кто активно сотрудничал с оккупационным режимом из этих кстати к стене прислонили далеко не всех), не говоря уже о том что зеки умирали в местах лишения свободы и по вполне естественным причинам, трудно было в то время с полноценным рационом и медикаментами. Да и с общим количеством репрессированных у него кое какие не состыковки с общим мнением были, особенно если учесть что было и подполье и вредители и теракты. И шпионы тоже были. .
Тем что эти люди бездарно слили 2, а кто и 3 войны.1 а как определяли профпригоность ?
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей
