Страдания по EDC

[Foxbat]

Но раз человек невиноват в претуплении, то в чем же он виноват? Что провоцировал напасть и застрелил нападавшего?
Тогда и дувушку с короткой юбкой и пистолетом тоже можно обвинить в провоцировании.

В чем смысл данного спора? Я, ведь, привел об'яснение. Предмет давно известный, обсуждений масса на любом уровне. Никогда не нужно пытаться домысливать то, что давно описано.

[Шатун Затворов]

кому они нужны, если 4% всего носит.

Ну 4% от трёхсот миллионов человек - это тоже 1.2М И это только носители. А сколько народу живёт в местах, где де-юре ношение разрешено, а де-факто разрешение получить невозможно, но занимаются стрелковым спортом. Ну и разные условия ношения подразумевают разные кобуры под разные одежды. Летом внутренняя, зимой наружная. Глубоко сидящая под пасхальные брюки, высоко сидящая - под каждодневные. Многие люди имеют более одного потаскунного ствола. Включая мою жену, напрмер. Летом пистолет в кобуре, зимой револьвер в кармане верхней одежды опять же в кобуре, но карманной. Кобура для пистолета внутриштанная, кобура для пистолета наружная. Для ношения на аппендиците - поменьше и с одной клипсой. Для ношения на 3-4-5 часов - побольше и с двумя клипсами. Так по чуть-чуть и набегает

[Varnas]

В чем смысл данного спора? Я, ведь, привел об'яснение. Предмет давно известный, обсуждений масса на любом уровне. Никогда не нужно пытаться домысливать то, что давно описано.

Мне просто интересна юридическая системы и практика вашей страны.

[Майор]

Изначально написано Шатун Затворов:
А, да. Еще пара-тройка штатов, где для ношения не нужна лицензия. .

Это какие сейчас? Ношение скрытой или открытое?

[Foxbat]

Изначально написано Varnas:

Мне просто интересна юридическая системы и практика вашей страны.

Так я ее описал. Жюри и суд не выносят решения "невиновен", у них есть только два возможных варианта: "виновен" и "не виновен".
Поскольку "виновен" (Guilty) подразумевает решение без каких-либо серьезных сомнений, все остальное подпадает под "не виновен" (Not Guilty), что совсем не значит innocent.
Есть еще до-судебный вариант, когда обвинение выбрасывается без суда, как необоснованное, вот тогда человек может себя называть невиновным.

[Varnas]

Поскольку "виновен" (Guilty) подразумевает решение без каких-либо серьезных сомнений, все остальное подпадает под "не виновен" (Not Guilty), что совсем не значит innocent.
Есть еще до-судебный вариант, когда обвинение выбрасывается без суда, как необоснованное, вот тогда человек может себя называть невиновным.

Как понимаю - разница между сбрасыванием обвинений без суда и "не виновен" практически нулевая, если брать долговременные юридические последствия?

[Шатун Затворов]

Это какие сейчас? Ношение скрытой или открытое?

Их даже больше, чем я думал.
Мэйн, Аризона, Аляска, Вермонт, Канзас, Вайоминг, Айдахо, Миссиссиппи, Северная Дакота, Нью Гемпшир, Западная Вирджиния и Миссури. Лица, которым закон не возбраняет владение оружием, имеют право носить его скрытно без лицензии. Из них Айдахо, Северная Дакота и Вайоминг разрешают ношение только резидентам (лицам имеющим адрес постоянного проживания в штате), а остальные - всем.

[Шатун Затворов]

разница между сбрасыванием обвинений без суда и "не виновен" практически нулевая

Разница аналогична разнице между "Дело закрыто за отстуствием состава преступления" и "Оправдан".

[Varnas]

Разница аналогична разнице между "Дело закрыто за отстуствием состава преступления" и "Оправдан".

Вот ету разницу я и непонимаю. Все равно в обоих случия несчитаетса что человек судим. Так какая разница, кроме расходов на адвокатов?

[Шатун Затворов]

Поскольку "виновен" (Guilty) подразумевает решение без каких-либо серьезных сомнений, все остальное подпадает под "не виновен" (Not Guilty), что совсем не значит innocent.

Тут необходимы примеры, чтобы было понятна тонкая разница.
Например тот же случай с Циммерманом.
Слушается дело в котором обвиняемый Джордж Циммерман обвиняется в убийстве второй степени (непредумышленное. Не пустать с убийством по неосторожности. Непредумышленное - всего лишь означает, что у обвиняемого не было заранее сформированного намерения убить именно этого человека) Трайвона Мартина.
По закону, если прокурор выдвигает обвинение в убийстве второй степени, то он должен доказать убийство второй степени. И ни на грамм меньше. "Убивал, но не второй степенью, а третьей" - не работает. Это задача прокурора - выбрать статью, по которой он рассчитывает свои силы и наличие улик/свидетелей, которые это обвинение поддержат "вне всяких разумных сомнений". Не уверен - не предьявляй. Предьявил - доказывай.
Вопрос не ставится как "Убивал ли Циммерман Мартина". То, что убивал - это очевидно. Вопрос ставится как "Виновен ли Джордж Циммерман в убийстве второй степени?". И присяжные решили "не виновен". Это не значит, что Циммерман не убивал Мартина. Это значит, что он невиновен в убийстве второй степени. Но вполне виновен в убийстве при самообороне, что не является противозаконным с точки зрения закона штата Флорида. То есть not guilty и не innocent одновременно. Innocent он был бы, если бы возможно было доказать, что на спуск пистолета нажимал не он. Вот тогда - innocent.

[Шатун Затворов]

Все равно в обоих случия несчитаетса что человек судим. Так какая разница, кроме расходов на адвокатов?

Разница огромная. Если нет состава - не предьявлены обвинения. Если суд принял дело к рассмотрению - значит прокуратура считает (и судья с ней согласен) что состав есть. Осталось доказать. Прокурор далеко не всегда бежит предьявлять обвинение. Ему проигранные в суде дела тоже не нужны. Если ситуация выглядит как 100% самооборона (рыдающая тётка в собственной спальне с дымящимся пистолетом в руках, а на полу труп амбала в маске с топором, и за которым три отсидки по изнасилованиям и убийствам) то обвинения, скорее всего предьявлены и не будут. А если на полу лежит её собственный муж, на которого она позавчера купила стахование жизни на мильён - тут у прокурора будет масса вопросов. Но и масса работы чтоб доказать убийство. Наличие трупа и наличие орудия убийства ещё не означает преступления. Тётка будет мамой клясться, что он её душить пытался и задача прокурора доказать, что всё было не так, причём доказать настолько убедительно, чтоб 12 посторонних людей в это поверили.

[Foxbat]

Изначально написано Varnas:

Вот ету разницу я и непонимаю. Все равно в обоих случия несчитаетса что человек судим. Так какая разница, кроме расходов на адвокатов?

Нет, в одном случае он таки судим. Тут два момента: один правовой, есть ли лишение свободы или другие наказания. Предположим, что нет - ибо вердикт "не виновен". Остается гражданский момент. Человека могут не принять обратно в общество, как было, например, с Симпсоном.
Чтобы не стать изгоем, человеку нужно однозначное заключение, что он невиновен, но суд этого дать не может, ибо он даже не расследует момент невиновности. Он смотрит, доказана ли вина.
Осадок остается, часто очень сильный, ломающий людям жизнь, заставляющий их сниматься с места и уезжать в другие города.
Если обвинение выброшено, то осадок все равно будет, но гораздо меньше.
Не забывайте, что много виновных выходит свободными из-за технических ошибок следователей. Доказательства вины могут быть достаточными, но если они, например, были получены с нарушением процедуры, то преступник скажет всем Адью, и пойдет себе куда хочет. В таком случае обычно дается не решение "не виновен", а case dismissed - дело выброшено.
На эти темы написаны тонны исследований и статей, думаю, они есть и на русском.

[Foxbat]

А если на полу лежит её собственный муж

В нашем клубе был случай - так лежала жена... муж ее уложил выстрелом в лоб, и просидел три месяца, пока дочка не показала, что жена первая на него наставила пистоль. Так оно было или нет - кто теперь расскажет... может, дочке просто не хотелось идти к приемным родителям.
Хорошая такая была пара... целовались постоянно...
Потом он как-то в клуб приходил, шутил, что на руке у него по-прежнему вытатуировано ее имя.
Общаться с ним никто как-то не рвался... и не осужден, но изгой.
Какое, там, в задницу, "невинный".

[Шатун Затворов]

Так оно было или нет - кто теперь расскажет... может, дочке просто не хотелось идти к приемным родителям.

Это была моя первая мысль. И, честно говоря, хрен его знает что бы я сказал, окажись, не дай бог, на месте той дочки. А так-то да...ситуации из серии "несчастный случай на охоте" широко описаны в мировой детективной литературе.

[Шатун Затворов]

А, да. Еще пара-тройка штатов, где для ношения не нужна лицензия. Этих вообще никто не считал.

[Varnas]

Разница огромная. Если нет состава - не предьявлены обвинения. Если суд принял дело к рассмотрению - значит прокуратура считает (и судья с ней согласен) что состав есть. Осталось доказать. Прокурор далеко не всегда бежит предьявлять обвинение. Ему проигранные в суде дела тоже не нужны. Если ситуация выглядит как 100% самооборона (рыдающая тётка в собственной спальне с дымящимся пистолетом в руках, а на полу труп амбала в маске с топором, и за которым три отсидки по изнасилованиям и убийствам) то обвинения, скорее всего предьявлены и не будут. А если на полу лежит её собственный муж, на которого она позавчера купила стахование жизни на мильён - тут у прокурора будет масса вопросов. Но и масса работы чтоб доказать убийство. Наличие трупа и наличие орудия убийства ещё не означает преступления. Тётка будет мамой клясться, что он её душить пытался и задача прокурора доказать, что всё было не так, причём доказать настолько убедительно, чтоб 12 посторонних людей в это поверили.

Это я понимаю.

Нет, в одном случае он таки судим. Тут два момента: один правовой, есть ли лишение свободы или другие наказания. Предположим, что нет - ибо вердикт "не виновен". Остается гражданский момент. Человека могут не принять обратно в общество, как было, например, с Симпсоном.
Чтобы не стать изгоем, человеку нужно однозначное заключение, что он невиновен, но суд этого дать не может, ибо он даже не расследует момент невиновности. Он смотрит, доказана ли вина.
Осадок остается, часто очень сильный, ломающий людям жизнь, заставляющий их сниматься с места и уезжать в другие города.

Ну ето етоя нерассматриваю. Тем боле прокурор может вобще непридявить обвинений (труп наркомана малолетки с ножом) но община осудить - хороший мальчик был, а ты такой крутой , мог его и незастрелить.

Не забывайте, что много виновных выходит свободными из-за технических ошибок следователей. Доказательства вины могут быть достаточными, но если они, например, были получены с нарушением процедуры, то преступник скажет всем Адью, и пойдет себе куда хочет. В таком случае обычно дается не решение "не виновен", а case dismissed - дело выброшено.

Вот про ето и вопрос - дело невозбужденно, вынесен оправдательный приговор, case dismissed. Скажем человек хочет получить разрешение на оружие/устроитса на госработу и тд. Как понимаю первые два варианта ему одинакого немешает, а третий уже повод отказать?

[mvkozyrev]

Изначально написано Шатун Затворов:
Innocent он был бы, если бы возможно было доказать, что на спуск пистолета нажимал не он. Вот тогда - innocent.

Innocent он был бы, если бы прокурор не потащил дело в суд, признав сразу же правомерность стрельбы при самообороне.

[Шатун Затворов]

третий уже повод отказать?

Нет. Отказывают не тем, кто был под судом, а тем, кто был осуждён (convicted).

[Шатун Затворов]

Innocent он был бы, если бы прокурор не потащил дело в суд, признав сразу же правомерность стрельбы при самообороне.

Стрелявший человек не может быть innnocent. Он может быть not guilty of a crime, но innocent он быть не может.

[mvkozyrev]

Изначально написано Шатун Затворов:

Стрелявший человек не может быть innnocent. Он может быть not guilty of a crime, но innocent он быть не может.

Эм... вроде, у нас недалеко в прошлом году вломились двое в апартмент, их застрелили. Стрелявшему не было предъявлено никакого обвинения. Шериф по телеку сказал, что так будет с каждым, кто попробует вломиться в чужой дом. И чем стрелок не innocent?

[Varnas]

Нет. Отказывают не тем, кто был под судом, а тем, кто был осуждён (convicted).

Ясно.

[Foxbat]

чем стрелок не innocent?

Тем, что понятие "innocent" - не более, чем бытовое слово. НЕТ такого легального термина.
А на кухне называй, как хочешь.

[ГрозаБ]

Взяли и тему заспамили...

[Varnas]

Mea culpa...

[ctb]

Изначально написано Шатун Затворов:
Всего одну неделю провел под китайскими коммунистами и вона как заговорил

Экзактли мой пойнт. У них там что -то в воде.
--
Коган - варвар

[ТожеНовенький]

ГрозаБ,
Любопытства ради, на чем остановились ?

[ГрозаБ]

Пока несколько кандидатов. Поеxал в Маренго, там огробный выбор - все на стенкаx висит, клацай-не xочу. Проторчал добрыx три часа...
Кандидат номер 1 - Springfield XD-e. Все, что доктор прописал - плоский, в отличии от прошлыx XD - удобный, КУРКОВЫЙ. Одна проблемка - в $400 бюджет не лезит. Пистолет новый, Б/У иx еще нет...
Номер 2 - Сиг P250. Самый лучший самовзвод из всеx, что я встречал. Вальтеры, Xеклеры и Кольт Питон - сосут.
Номер три - Вальтер CCP... Не знаю - с одной стороны все тут, с другой ощущение игрушечности не покидает.
Ну и номер четыре - Canik TP9v2. Турок, ага. Кто-то взял Вальтер 99 и провел грамотную работу над ошибками. Получилось очень достойно.
В общем посмотрю в воскресенье - поеду на шоу, может глок кому на что подxодящее сменяю. Или продам. На 23-е спрос устойчивый, xотя лично мне пистолет не нравится от слова совсем

[Varnas]

xотя лично мне пистолет не нравится от слова совсем

Кроме спуска что еще плохо?

[ГрозаБ]

Кроме спуска что еще плохо?

Всем не нравится. Это СОВСЕМ не мой пистолет. Во первыx ударник с довзводом. Говоря по русски - обычный SA. А я, грешный, люблю либо самовзвод, либо xотя бы внешний курок. Удивительно неудобная рукоять. Не под мою руку делали. Ну и общая "дешевкость" изготовления при недешевой цене

[ГрозаБ]

Ну, я уже покурил Что такое вальтер и какие косяки может выкинуть я посмотрел. PPS вообще не о чем. Я иx и М1 и М2 крутил - лучше уже Торус ПТ111 возьму. Спуск интереснее, а ценник ровно половина.