Фоксбат,
При всём моём уважении к Вам, мы говорим на разных языках и на разных уровнях.
Вы основываетесь на двух удачных случаях своей семьи. Вам и врачам честь и хвала: исходы были прекрасны.
Я же уже почти 25 лет по 2 дня в неделю работаю в нейрохирургии, каждого больного мы видим вместе с профессиональным хирургом, признанным одним из лучших в мире в своей области. Видим по 20-30 больных в неделю, на операцию идут у нас 130-150 гипофизов в год. Такое число есть, может быть, ещё у 3-5 нейрохирургов в Штатах. Я навидался уже всего.
К нам приходят на консультацию 20-30 больных в год после неудачных операций, сделанных рядовыми общими нейрохирургами. Две трети из них это катастрофы желания сделать как можно более полную операцию и "избавить " больного от опухоли. Желание хорошее, но опыта нет и самоуверенность слишком большая. Мой прежний партнёр ( он на пенсии сейчас, когда понял, что глаза и руки уже не те) имел репутацию в Штатах "Dr. C's patients always do well". Мой нынешний был его учеником. В трусости и излишней осторожности ни одного, ни другого упрекнуть невозможно. Первый удалял опухоли мозга ( не гипофиза) так, что резиденты рядом с ним дрожали: " Dr. C: you are getting into the motor strip!" Но он знал, что можно, а чего нельзя с точностью до доли миллиметра.
Второй сделал легендарную операцию удаления кровоточащей злокачественной опухоли мозга у беременной женщины в коме от отёка мозга: опухоль была 14 см, когда по всем учебникам 10 см это предел, который мозг может выдержать. Через час после доставки её вертолётом она была уже в операционной, 17 часов без перерыва, он закрыл рану, дал затромбироваться сосудам 2 дня, пошёл во второй раз, 14 часов, убрал всё до последней капли. Она получила радиацию, и жива и здорова уже 4 года. Ребёнок в порядке ( тут уж анестезиологи постарались).
Эти операции стоили даже большого риска. И оба они знают, что "patient doing well" это самый большой успех. За все почти 25 лет у нас умерли 2 больных, оба в безнадёжном состоянии, оба не от операции, а от медицинских проблем, но в течение 30 дней после операции, так что смертность их засчитывается как "хирургическая". Ни у них, ни у меня " осторожного подхода" нет и не было: делается всё, что нужно и можно, от сложнейших операций до экспериментальных лекарств. Но рисковать жизнью и здоровьем больного без нужды это самый большой грех медицины. Мы не имеем права выставлять своё эго на первый план.
Так что поймите: вы можете в машине своей открыть и закрыть капот 100 раз без перерыва, заменить масло, свечи и альтернатор, поставить новые колеса и перебрать трансмиссию. Мы этого не можем. У Вас есть роскошь переделать неудачную работу, у нас её нет Вы можете знать точно , чем закончится Ваш эксперимент починки. У нас такого нет. Ваша неудача,~ это в худшем случае непоправимая поломка проигрывателя. Наша, - это смерть или калечение больного , который к нам пришёл за помощью. Не переносите свои представления на область, в которой Вы ничего не понимаете. Я не могу оспаривать или судить Ваши мнения о пистолетах, громкоговорителях и машинах. Пожалуйста, не рассказывайте мне как надо лечить больных.
Прав ли был Ариэль?
Модератор: SStown
А что там с тем безнадежным английским мальчиком? Как понимаю - надежды там нет. Но с каких пор суд может запрещать родителям увезти ребенка для лечения на свои деньги?
Изначально написано Varnas:
А что там с тем безнадежным английским мальчиком? Как понимаю - надежды там нет. Но с каких пор суд может запрещать родителям увезти ребенка для лечения на свои деньги?
Это Британия.
У меня один из коллег британец, настоящий кокни.
Его брату британская система здравоохранения отказала в лечении (экономичеки не обоснованно).
Он нашёл клинику в США.
У нас в городе его прооперировали.
Британцы наложили на него штраф в 50К их фунтиков за то что он получил не разрешённое лечение.
То что он живёт после операции уже 17 год никого не волнует.
Хотя может их волнует то что он не помер и им уже 17 лет приходится оплачивать необходимые лекарства?
П.С.
У того ребёнка о котором говорят вроде необратимые повреждения мозга?
Если это так то вряд ли кто поможет.
Изначально написано mvkozyrev:
Я без наезда спрашивал (я тут в этом разделе, похоже, вообще единственный, кто на вашей стороне). Просто прикидываю, с чем моя красивая идея столкнется в реальном мире. А тут как-раз и вы подвернулись
Я вам в личку ответил.
Типа проживет после етого недостаточно долго, чтоб расплатитса с налогами?Его брату британская система здравоохранения отказала в лечении (экономичеки не обоснованно).
Как понимаю - финансирование не от британии?Он нашёл клинику в США.
У нас в городе его прооперировали.
И он платил? Я вобще непонимаю - как можно наложить штраф, ведь он делал операцию в другой стране. Да и как понять - неразрешенное? Ему же неделали по економическим причинам.Британцы наложили на него штраф в 50К их фунтиков за то что он получил не разрешённое лечение.
Вроде да. Но суть вопроса не в том 0 поможет или нет, а том, что запрещает лечитса гдето еще. Как будто ребенок собственность государства.У того ребёнка о котором говорят вроде необратимые повреждения мозга?
Если это так то вряд ли кто поможет.
Извините, но медицина существует не для врачей, она для пациентов, хотя, возможно, Вам эта идея покажется кощунственной.ArielB писал(а): Пожалуйста, не рассказывайте мне как надо лечить больных.
Вы постоянно приводите "статистику", так вот, врачи в Фокс Чейсе именно так и рассуждали: операция серьзная, с риском, и по статистике все равно никаких шансов - чисто Ваши доводы.
На деле это было преступным поведением, хотя они все делали "правильно" с точки зрения врачей.
Вы не первый, кого я встречаю, со смещенным видением, где во главе вселенной стоит врач.
Кроме того, врач просто обязан уметь оценивать такие вещи как воля конкретного пациента к жизни и его готовность быть частью процесса - вот этого я пока у Вас не увидел. Много ссылок на книги, справочники, но как-то нет людей.
И я не понял, где это я призывал рисковать жизнью пациентов - это Вы вкладываете в мои уста свои слова. На деле в осторожности тоже содержится риск. Последуй мы совету тех врачей с учебниками - мне даже думать не хочется о возможном исходе.
Мои примеры как раз хороши тем, что в обоих случаях mainstream медицина отказывалась что-то делать. Спасибо тем, кто был готов выйти за ее пределы.
Я как раз о таких врачах и говорю. Спасибо, что подтвердили мою точку зрения. Честь и хвала таким.ArielB писал(а): Мой нынешний был его учеником. В трусости и излишней осторожности ни одного, ни другого упрекнуть невозможно. Первый удалял опухоли мозга ( не гипофиза) так, что резиденты рядом с ним дрожали: " Dr. C: you are getting into the motor strip!" Но он знал, что можно, а чего нельзя с точностью до доли миллиметра.
Второй сделал легендарную операцию удаления кровоточащей злокачественной опухоли мозга у беременной женщины в коме от отёка мозга: опухоль была 14 см, когда по всем учебникам 10 см это предел, который мозг может выдержать. Через час после доставки её вертолётом она была уже в операционной, 17 часов без перерыва, он закрыл рану, дал затромбироваться сосудам 2 дня, пошёл во второй раз, 14 часов, убрал всё до последней капли. Она получила радиацию, и жива и здорова уже 4 года.
Изначально написано ArielB:
Пожалуйста, не рассказывайте мне как надо лечить больных.
Вы же рассказываете как надо делать лекарства.
Так почему бы и вас не поучить жить?
Фоксбат,
Продолжать эту дискуссию просто не вижу смысла. Я пытаюсь Вам обьяснить азы своей профессии, но у Вас явно другое представление о том, что медицина может, и что врачи должны делать. Но врач это не мальчик на побегушках, исполняющий капризы потенциального пациента. К врачу приходят за советом, как и имеют полное право этот совет не принять и жить ( или умереть) с этим решением.
На то система и существует, что больной может искать себе другого врача, а врач может отказать больному в своём участии в его плане, руководствуясь своими знаниями и профессиональным опытом.
Вы нашли себе другого, Вам повезло и слава Б-гу!
В двух словах...
Продолжать эту дискуссию просто не вижу смысла. Я пытаюсь Вам обьяснить азы своей профессии, но у Вас явно другое представление о том, что медицина может, и что врачи должны делать. Но врач это не мальчик на побегушках, исполняющий капризы потенциального пациента. К врачу приходят за советом, как и имеют полное право этот совет не принять и жить ( или умереть) с этим решением.
На то система и существует, что больной может искать себе другого врача, а врач может отказать больному в своём участии в его плане, руководствуясь своими знаниями и профессиональным опытом.
Вы нашли себе другого, Вам повезло и слава Б-гу!
В двух словах...
Эк заело пуделька.omsdon писал(а): Вы же рассказываете как надо делать лекарства.
Так почему бы и вас не поучить жить?
Сам укусить боится, так хоть тявкнуть из-за чей-то лодыжки....
))Извините, но с таким мнением наверное стоит поменять профессию. Врач не имеет права на капризы, это прерогатива пациентов. Если кому-то не нравится тот факт, что у людей в часто весьма серьезной ситуации могут быть пусть даже неоправданные требования, то этот человек не материал врача.ArielB писал(а): Я пытаюсь Вам обьяснить азы своей профессии, но у Вас явно другое представление о том, что медицина может, и что врачи должны делать. Но врач это не мальчик на побегушках, исполняющий капризы потенциального пациента.
Многие врачи действительно видят главным образом "себя в этой профессии", и это прискорбно. Некоторые крайне обидчивы, говоты показать гонор, и не допускают вопросов. Одно такое светило начало орать на пациентку и ее мужа (она умерла через год...) за то, что они "осмелились" рассматривать варианты нетрадиционной медицины, тогда как сам он ничего предложить не мог. Как будто кого-то в той ситуации должно было волновать его самолюбие.
В посте 129 я привел Вашу же цитату, описывающую правильных, на мой взгляд, врачей. Но Вы тут же почему-то делаете поворот на 180 градусов. Комфорт врача мне совершенно не важен. Если он хочет лечить, он ОБЯЗАН принимать риск. Иначе бы мы по-прежнему все лечили кровопусканием.
По большому счету пациентам никак не интересны азы профессии врача... точно так же как и врачу не интересны азы профессии программиста - ему нужно, чтобы программа работала, а пациенту - хорошее лечение.
Извините за возможно резкий тон, но я слишком часто сталкиваюсь с явлением, когда интерес пациентов вторичен по отношению к интересу врача.
Врач обязан быть humble.
Да, в процессе лечения пациента , особенно хирургического профиля очень важно , что бы каждое звено ( от санитарки до оператора ) было на своем месте и квалифицированно выполняло свою работу . Без этого ... что толку ... от уникальных и рискованных операций , когда можно загубить труд оперативной техники и умения из-за мелочевки последующих этапов в лечении. И тем не менее, от авторитета и умения ... наладить работу ,подобрать коллектив в клинику и отделение очень много зависит . И это не просто слова ...
Изначально написано ArielB:
Эк заело пуделька.
Сам укусить боится, так хоть тявкнуть из-за чей-то лодыжки....
Ну я совсем не побоюсь сказать что бы ёбнутый на всю карушку.
У психиатра давно не были?
Мое самолюбие меня не волнует. Как и Ваши же требования предоставить Вам услуги, которые по моему профессиональному мнению не в Вашу пользу.
Все, что Вы хотите делать с собой, вам позволено: Вы взрослый человек. Но становиться соучастником саморазрушения пациента я не собираюсь. Хотите делать безвредные "нетрадиционные" вещи, - нет проблем. Моя обязанность в этом случае либо намекнуть, что это бесполезная трата денег, либо промолчать и дать Вам возможность получить чувство, что Вы как-то в контроле.
Ваша идея, что нужно выходить за пределы показаний к лечению, наивна и неосведомлённостей: процедура , несущая в себе риск и которая не показана, по определению противопоказана. Примеры Ваших тестя и жены к этому не относятся: они были показаны, но оригинальные врачи не имели возможностей или опыта их сделать.
Так что Ваш начальный аргумент ошибочен в своей сути.
Любая процедура оценивается по risk:benefit ratio.. Если не виден бенефит, то любой риск неоправдан. Если есть потенциальный бенефит, но врач не умеет делать процедуру, то то же самое.
Заставить меня причинить Вам вред противоречит этике, существующей информации и моему опыту . Я понимаю кое-что в медицине в общем, в своей же области - более 99.999% врачей в мире ( не хвастаясь). Вы даже до уровня любителя не дотягиваете. Так что равного спора между нами быть не может.
Ваше убеждение, как и что должен делать врач, правильны в том, что желания больного обязаны учитываться. Но только до предела, когда по мнению врача они становятся опасными. Крайний пример: ни я, ни один из врачей, которых я знаю, не будет делать эвтаназию. Как бы Вы на ней не настаивали и не требовали автономии.
Обвинять меня лично и большинство врачей в общем в самовлюбленности, авторитарианизме и прочих глупостях , это Ваше право. Мое, - это только сокрушенно покачать головой, как умный человек может быть настолько зомбирован популярными ТВ программами, желтыми журналами в супермаркете и рекламами типа" Врачи не хотят, чтобы вы знали этот простой способ избавиться от( добавьте что хотите)"
Все, что Вы хотите делать с собой, вам позволено: Вы взрослый человек. Но становиться соучастником саморазрушения пациента я не собираюсь. Хотите делать безвредные "нетрадиционные" вещи, - нет проблем. Моя обязанность в этом случае либо намекнуть, что это бесполезная трата денег, либо промолчать и дать Вам возможность получить чувство, что Вы как-то в контроле.
Ваша идея, что нужно выходить за пределы показаний к лечению, наивна и неосведомлённостей: процедура , несущая в себе риск и которая не показана, по определению противопоказана. Примеры Ваших тестя и жены к этому не относятся: они были показаны, но оригинальные врачи не имели возможностей или опыта их сделать.
Так что Ваш начальный аргумент ошибочен в своей сути.
Любая процедура оценивается по risk:benefit ratio.. Если не виден бенефит, то любой риск неоправдан. Если есть потенциальный бенефит, но врач не умеет делать процедуру, то то же самое.
Заставить меня причинить Вам вред противоречит этике, существующей информации и моему опыту . Я понимаю кое-что в медицине в общем, в своей же области - более 99.999% врачей в мире ( не хвастаясь). Вы даже до уровня любителя не дотягиваете. Так что равного спора между нами быть не может.
Ваше убеждение, как и что должен делать врач, правильны в том, что желания больного обязаны учитываться. Но только до предела, когда по мнению врача они становятся опасными. Крайний пример: ни я, ни один из врачей, которых я знаю, не будет делать эвтаназию. Как бы Вы на ней не настаивали и не требовали автономии.
Обвинять меня лично и большинство врачей в общем в самовлюбленности, авторитарианизме и прочих глупостях , это Ваше право. Мое, - это только сокрушенно покачать головой, как умный человек может быть настолько зомбирован популярными ТВ программами, желтыми журналами в супермаркете и рекламами типа" Врачи не хотят, чтобы вы знали этот простой способ избавиться от( добавьте что хотите)"
Изначально написано Foxbat:
Извините, но с таким мнением наверное стоит поменять профессию. Врач не имеет права на капризы, это прерогатива пациентов. Если кому-то не нравится тот факт, что у людей в часто весьма серьезной ситуации могут быть пусть даже неоправданные требования, то этот человек не материал врача.
Многие врачи действительно видят главным образом "себя в этой профессии", и это прискорбно. Некоторые крайне обидчивы, говоты показать гонор, и не допускают вопросов. Одно такое светило начало орать на пациентку и ее мужа (она умерла через год...) за то, что они "осмелились" рассматривать варианты нетрадиционной медицины, тогда как сам он ничего предложить не мог. Как будто кого-то в той ситуации должно было волновать его самолюбие.
В посте 129 я привел Вашу же цитату, описывающую правильных, на мой взгляд, врачей. Но Вы тут же почему-то делаете поворот на 180 градусов. Комфорт врача мне совершенно не важен. Если он хочет лечить, он ОБЯЗАН принимать риск. Иначе бы мы по-прежнему все лечили кровопусканием.
По большому счету пациентам никак не интересны азы профессии врача... точно так же как и врачу не интересны азы профессии программиста - ему нужно, чтобы программа работала, а пациенту - хорошее лечение.
Извините за возможно резкий тон, но я слишком часто сталкиваюсь с явлением, когда интерес пациентов вторичен по отношению к интересу врача.
Врач обязан быть humble.
Абсолютно с вами согласен.
У тестя обнаружили онкологию в 85 лет.
Все врачи говорили что нет смысла что то делать ибо в его возрасте опухоль как правило растёт медленно.
Через год сказали что она выросла на удивление быстро.
Но тем более уже поздно что то делать, и посоветовали хаспис.
А один врач, сказал что бесполезно оперировать только мертвецов, и рискнул.
Тесть умер немного не дожив до 99.
Совсем не плохой возраст для инвалида войны.
Изначально написано Шатун Затворов:
Предоставить сервис. В рамках своей квалификации. Если оных рамок недостаточно, нужно искать другого врача. Своё мнение о целесообразности предоставления сервиса, врач может каллиграфическим почерком записать на листе бумаги формата А-4, аккуратно свернуть в трубочку и ввести себе перанально.
У меня есть наследственная проблема.
Мой врач, честно сказал что операция по его мнению слишком опасна, и он за неё не возмёться.
При этом направил мення на второе мнение к двум другим врачам.
Сказал что на моём месте он бы предпочёл одного из них и объяснил почему.
На втором мнении мне было чётко объяснены риски (очень высокие).
Показаны альтернативы, предложены варианты лечения, и дано время на обдумывание.
На операцию я шёл чётко сознавая все риски.
Думаю именно так должен поступать врач.
Конечно если это врач, а не ходячий статистический справочник.
"Ну я совсем не побоюсь сказать что бы ёбнутый на всю карушку.
У психиатра давно не были?"
И это все, что пуделек смог протявкать?
Эх, что работа с химикатами с мозгом делает... особенно если он слабоватым был с рождения....
Да ладно, нехай живет. Кто-то же должен быть на левом плече кривой Гаусса. Может стоит ему переехать из Штатов в Гондурас? Средний IQ подымется в обоих местах. Хоть какая, а польза от него будет.
Р.S. Ну я ж так и знал, , что есть что-то наследственное. Хромосомы хирургически не поправить, конечно. Тут медицина бессильна.
У психиатра давно не были?"
И это все, что пуделек смог протявкать?
Эх, что работа с химикатами с мозгом делает... особенно если он слабоватым был с рождения....
Да ладно, нехай живет. Кто-то же должен быть на левом плече кривой Гаусса. Может стоит ему переехать из Штатов в Гондурас? Средний IQ подымется в обоих местах. Хоть какая, а польза от него будет.
Р.S. Ну я ж так и знал, , что есть что-то наследственное. Хромосомы хирургически не поправить, конечно. Тут медицина бессильна.
Изначально написано ArielB:
"Ну я совсем не побоюсь сказать что бы ёбнутый на всю карушку.
У психиатра давно не были?"
И это все, что пуделек смог протявкать?
Эх, что работа с химикатами с мозгом делает... особенно если он слабоватым был с рождения....
Да ладно, нехай живет. Кто-то же должен быть на левом плече кривой Гаусса. Может стоит ему переехать из Штатов в Гондурас? Средний IQ подымется в обоих местах.
Ваше место действительно в госпитале.
Только не как врачу, а как пациенту в том отделнии где лечат больный манией величия.
К сожалению я не занимаюсь психотропными, и транквилизаторами.
Так что помочь не смогу.
Тему открыл... если есть что сказать без личных нападок - давайте... а нет, так не стоит.
-
mvkozyrev
- Подпоручик
- Сообщения: 3428
- Зарегистрирован: 05 мар 2012, 08:12
- Страна: США
- Откуда: Eastern Oregon
- Контактная информация:
Врач должен помочь больному выздороветь. Все остальное - ... Сталина на вас нетИзначально написано ArielB:
Я пытаюсь Вам обьяснить азы своей профессии, но у Вас явно другое представление о том, что медицина может, и что врачи должны делать.
Очень остроумная подпись под сообщениями.
Кхе-кхе-кхе ...mvkozyrev писал(а): Все остальное - ... Сталина на вас нет
цинизм - это добродетель без макияжа
Музыкальная пауза ...
-
Шатун Затворов
- Подполковник
- Сообщения: 15186
- Зарегистрирован: 24 дек 2015, 20:42
Предоставить сервис. В рамках своей квалификации. Если оных рамок недостаточно, нужно искать другого врача. Своё мнение о целесообразности предоставления сервиса, врач может каллиграфическим почерком записать на листе бумаги формата А-4, аккуратно свернуть в трубочку и ввести себе перанально.mvkozyrev писал(а): Врач должен
Говоря о сервисе, всегда хочется вспомнить добрым словом медсестер.
Вот уж кто скромен, без гонора, и не считает себя на побегушках - а ведь им приходится иметь дело с какими угодно капризами. Видел, как они садились рядом, и разговорами и добрым словом снимали у больного боль.
Вот уж кто скромен, без гонора, и не считает себя на побегушках - а ведь им приходится иметь дело с какими угодно капризами. Видел, как они садились рядом, и разговорами и добрым словом снимали у больного боль.
Спасибо за заботу.
Фармакологию я знаю неплохо, особенно центральную.
Не применял, да и показаний нет.
И кстати, манию величия психотропными не лечат. Ограничьтесь измерениям рН и не давайте медицинских советов. Зарплата от фармацевтической компании не гарантирует знания фармакологии психотропных и транквилизаторов. Увы....
Фармакологию я знаю неплохо, особенно центральную.
Не применял, да и показаний нет.
И кстати, манию величия психотропными не лечат. Ограничьтесь измерениям рН и не давайте медицинских советов. Зарплата от фармацевтической компании не гарантирует знания фармакологии психотропных и транквилизаторов. Увы....
Тогда вопрос как к спецу: мне от нессоницы сначала прописали Zolpidemi tartras, а потом Zopiclonum. Ну и какая хрень лучше/хуже и при каких условиях?ArielB писал(а):Фармакологию я знаю неплохо, особенно центральную.
А .что сказать ? ...Прав ли был Ариэль? Да... прав . А вообще тема напомнила один из старых... одесских анекдотов
Два еврея пришли к раввину, чтобы он разрешил их спор.
- Ребе, вот я говорю, что на небе луна.
- Ты прав.
- А он говорит, что это месяц.
- И он прав.
Жена раввина кричит с кухни:
- Соломон, так не может быть, чтоб они оба были правы!
- И ты права.
Два еврея пришли к раввину, чтобы он разрешил их спор.
- Ребе, вот я говорю, что на небе луна.
- Ты прав.
- А он говорит, что это месяц.
- И он прав.
Жена раввина кричит с кухни:
- Соломон, так не может быть, чтоб они оба были правы!
- И ты права.
У меня в жизни когда-то был подобный случай. Я соблазнился как-бы очень
перспективной работой и перешел нее. Поработал тама совсем немножко и
бегом вернулся назад так как увидел, что это совсем не мое.
Хорошо что назад приняли с удовольствием.
Вернулся я назад значит и рассказываю об этом знакомой. А она говорит
мне, что я правильно сделал. Спрашиваю что именно правильно? Что ушел
или что вернулся? И то и то, говорит, правильно. Я ей отвечаю, что так
мол не бывает. Или то, или то правильно.
А она отвечает что таки бывает. Если бы не ушел, то не знал бы что это
за гадость эта новая работа и потом всю жизнь жалел бы, что не ушел на
нее. А так ты попробовал и все понял.
А в том что вернулся тоже прав, так как вернулся на лучшую работу.
Может она таки была родственницей того ребе?
перспективной работой и перешел нее. Поработал тама совсем немножко и
бегом вернулся назад так как увидел, что это совсем не мое.
Хорошо что назад приняли с удовольствием.
Вернулся я назад значит и рассказываю об этом знакомой. А она говорит
мне, что я правильно сделал. Спрашиваю что именно правильно? Что ушел
или что вернулся? И то и то, говорит, правильно. Я ей отвечаю, что так
мол не бывает. Или то, или то правильно.
А она отвечает что таки бывает. Если бы не ушел, то не знал бы что это
за гадость эта новая работа и потом всю жизнь жалел бы, что не ушел на
нее. А так ты попробовал и все понял.
А в том что вернулся тоже прав, так как вернулся на лучшую работу.
Может она таки была родственницей того ребе?
Может быть ...Корбин писал(а): Может она таки была родственницей того ребе?
)'Of all sad words of tongue or pen, the saddest are these, 'It might have been.'
Суть такова, что как правило люди больше всего жалеют о том, что не попытались что-то сделать.
Суть такова, что как правило люди больше всего жалеют о том, что не попытались что-то сделать.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 11 гостей
