Скорость движения затвора

[Валерий21124]

Ивик,я считаю,что наоборот,с более легкими прослужит меньше.
У них больше скорость-больше износ ствола

[ivik]

Изначально написано Валерий21124:
Ивик,я считаю,что наоборот,с более легкими прослужит меньше.
У них больше скорость-больше износ ствола

у мосинки при стрельбе тяжелыми пулями кучность перманентно ухудшается
( ненамного)через 5 тыс выстрелов
при стрельбе легкими пулями тот же эффект достигается через 9тыс выстрелов.
попадались такие данные

[Валерий21124]

Принято.Но я думаю,что на тяжелых пулях давление в стволе больше,и он тупо раздувается.А мне попадались данные,что стволы винтовки с патронами под и за 1000м/с долго не живут.
С ростом скорости пули растет износ ствола.
Впрочем,для короткоствола разница будет незначительна-тут я с Вами согласен-не те давления и скорости.

[ivik]

Изначально написано Валерий21124:
Принято.Но я думаю,что на тяжелых пулях давление в стволе больше,и он тупо раздувается.А мне попадались данные,что стволы винтовки с патронами под и за 1000м/с долго не живут.

ну это при всех равных условиях винтовки под калибр .300 вин маг будут показывать точно такой же эфект снаряди их легкой и тяжелой пулей ( если такие есть)
с легкой пулей высокая кучность пропадет типа через 1,5 тыс выстрелов а с тяжелой- через 800 выстрелов.
Только ресурс уменьшится а так будет все тоже самое

[Varnas]

товарищ утверждает что более быстрые пули (пусть даже и легкие) в патроне дают более быстрый откат свободного затвора, что вызывает усиленный износ оружия

Тут ведь какой нюанс - боле легкие пули чаще всего имеют большую енергию за счет скорости. Для соревнований есть так называемый фактор мощности. Однако в реальности там величина импульса пули - так как фактор мощности получаетса умножением массы пули на ее скорость. Понятно, что боле легкая пуля при такомже "факторе мощности" имеют большую скорость. Скажем в 1,5 раза боле легка пуля имеет 1,5 большую скорость. Фактор мощности такой же.
Однако кинетическая ерегия зависит от скорости в квадрате. Так что енергия пули буде в полтора раза больше. А значит раза в полтора два больше навеска пороха и большее воздейстьвие пороховых газов. Вот и получаетса, что при той же КИНЕТИЧЕСКОЙ ЕНЕРГИИ - скорость движения затвора меньше у боле легкой пули (так как пороха для такой же кинетической енергии придетса сыпать столько же и для легкой и для тяжелой пули). Но для "фактора мощности" - наоборот, патрон с боле тяжелой пулей при том же импульса даст меньшую скорость затвора.

[Валерий21124]

Ивик,давайте разберемся.
Обычно на разных пулях навеску пороха подбирают так,что бы давление было одинаково.Поэтому на тяжелых пулях скорость меньше,а время действия этого высокого давления в стволе-больше.Поэтому и ствол поддувает на тяжелых пулях раньше.
При этом энергия легкой пули будет выше.
У нас же условие-энергии пуль одинаковы.Значит,на тяжелой пуле давление в стволе будет больше,чем на легкой пуле.Значит,ствол поддует точно быстрее.
Я спорил с Вами,говоря об износе ствола,истирании нарезов-но деиствительно,поскольку энергии пуль одинаковы,истирание тоже будет одинаковым
Т.е.да,тяжелые пули выведут пистолет из строя быстрее,чем легкие с той же энергией.

[monkeymouse90]

Вряд ли там "поддувание".
Скорее, продолжительность воздействия газов.
К тому же, а Вы уверены, что "давление на тяжелой пуле будет больше чем на легкой"?
Это считать надо. Для каждого случая...

[Varnas]

уверены, что "давление на тяжелой пуле будет больше чем на легкой"?

При том же пороховом заряде - конешно.

[quas]

Навеска пороха назначается исходя из максимального давления в стволе, граждане. Не наоборот. Поэтому одинаковых максимальных зарядов на разных пулях не может быть. И все остальные рассуждения о энергиях и импульсах должны быть основаны именно на этом.

[Varnas]

Навеска пороха назначается исходя из максимального давления в стволе, граждане. Не наоборот. Поэтому одинаковых максимальных зарядов на разных пулях не может быть.

Голая теория. Думаете все пистолетные патроны например калибра 9*19 имеют то же максимальное давление? Даже фабричные патроны производитса в грамдном количестве вариантов. А у релодырей....
Никто неделает патронов, близких по давлению к пределу разрушения ствола. Ибо ресурс оружие будет десятки, а то и единицы выстрелов. А то и вобще один...

[quas]

Голая демагогия. Патроны делают под максимальное допустимое давление, из этого условия подбираются вес пули и навеска. Слабее можно, сильнее нет. Ресурс при Pmax не страдает - это давление, на которое рассчитывается образец, и с запасом. Реально -5% допуска - и получается приличный патрон.
Не путать с разрушающим давлением.

Думаете все пистолетные патроны например калибра 9*19 имеют то же максимальное давление?

Допустимое максимальное. То есть не то, чтобы "я думаю", а по определению одно и то же.
Реально навески на коммерческих патронах, наверное, меньше - но к Pmax какое это имеет отношение.
Поэтому изменение массы пули меняет характеристики патрона именно по ограничению Pmax: меняется навеска, меняется скорость, соответственно импульс и энергия.
Сравнивать патроны с одной навеской и разными пулями не получится: более лёгкая не будет иметь максимально возможных для такой навески характеристик.
Вот эти, достаточно несложные, соображения я и пытался изложить в посте 41.

[ag111]

Поскольку dA=F*dS, то энергия пули от массы не зависит при одинаковом давлении. Как сделать одинаковое давление, это отдельный вопрос. Например подбором скорости горения пороха. Точно подбирать не надо, достаточно интегрального равенства. Как правило, при тяжелой пуле максимальное давление будет чуть выше, но в области рабочих давлений это не критично.
Для извращенцев под легкую пулю можно насыпать дохера тупого пороха.

[Varnas]

Голая демагогия. Патроны делают под максимальное допустимое давление, из этого условия подбираются вес пули и навеска. Слабее можно, сильнее нет. Ресурс при Pmax не страдает - это давление, на которое рассчитывается образец, и с запасом.

Я и говорю - голый теоретик. Ресурс пистолетов при стрельбе обычными 9*19 и +P+ может различатса в разы.

Допустимое максимальное. То есть не то, чтобы "я думаю", а по определению одно и то же.
Реально навески на коммерческих патронах, наверное, меньше - но к Pmax какое это имеет отношение.

Простой пример - магтек делает 40 св с 11,7 грамовой пулей в вариантах 500 дж и 600 дж. Максимальные давление сильно разные. Геко делает (или делал ) патроны с 11 грамовой пулей и енергией 700 дж.Так что максимальное давление там сильно различаетса. Тот же 38 спешиел. Есть варианты P+,и ими из старых револтверов под 38 сп стрелять вобще запрещаетса...

[Varnas]

Поскольку dA=F*dS, то энергия пули от массы не зависит при одинаковом давлении. Как сделать одинаковое давление, это отдельный вопрос. Например подбором скорости горения пороха. Точно подбирать не надо, достаточно интегрального равенства. Как правило, при тяжелой пуле максимальное давление будет чуть выше, но в области рабочих давлений это не критично.

да вот только чемтяжелее пуля, тем медленне растет при выстреле запульный обьем. Это при дямном порохе, скорость горения которого от давления практически независит.А при нитропорохе чем больше давление - тем больше скорость горения. ББольше скорость горения - больше давление. Система идет в разнос и только движение снаряда по стволу препятствует детонации. Полно роликов в сети, что бывает с дробовиком, при засыпке дополнительно дроби в ствол. Или даже воды.

[quas]

Ресурс пистолетов при стрельбе обычными 9*19 и +P+ может различатса в разы.

Я и говорю - голый демагог. Из обычных +P+ не стреляют вообще-то, под них нужны усиленные стволы, и пр. и пр. И Pmax у них разные.

[Валерий21124]

Мужики,это все,конечно,интересно.Но!
От темы отошли.
Имеем два патрона с ОДИНАКОВОЙ ЭНЕРГИЕЙ.
Пули разные.Значит,там,где пуля тяжелее,давление будет больше.Никто с этим спорить не будет?
Значит и ствол износится с тяжелыми пулями быстрее(если патроны-еще раз-с одинаковой энергией).

[ag111]

Изначально написано Валерий21124:

Имеем два патрона с ОДИНАКОВОЙ ЭНЕРГИЕЙ.
Пули разные.Значит,там,где пуля тяжелее,давление будет больше.Никто с этим спорить не будет?

??? Вы вообще тему читаете?

[Валерий21124]

А Вы?
В первом посту ТС пишет-энергетика у пуль одинакова.
Криво,но понять можно,что энергии патронов с легкой и тяжелой пулей равны.
Или ТС надо понять как-то по-другому?

[ag111]

Изначально написано Валерий21124:
А Вы?
В первом посту ТС пишет-энергетика у пуль одинакова.
Криво,но понять можно,что энергии патронов с легкой и тяжелой пулей равны.

И с какого хрена давление под тяжелой пулей больше?

[Varnas]

Из обычных +P+ не стреляют вообще-то, под них нужны усиленные стволы,

СТреляют и нечихают. УСП под 45 вобще переваривает 45 супер, который тот же 45 только с навеской раза в полтора больше. Глоки тоже прекрасно стреляют +P+. Например под 40 св стреляет патронами под 800 дж, а 10 ауто Факсбат и до 1100 заряжал и стрелял без проблем.

Пули разные.Значит,там,где пуля тяжелее,давление будет больше.Никто с этим спорить не будет?
Значит и ствол износится с тяжелыми пулями быстрее(если патроны-еще раз-с одинаковой энергией).

Не факт. Если у ствола большой запас прочности, то и наоборот может быть - у боле легкой пули то скорости больше. Вопрос в том - какой механиз туам главенствует - разгар ствола или износ пулей.

И с какого хрена давление под тяжелой пулей больше?

Потому что медленне растет запульное пространство при горении пороха.

[Валерий21124]

Изначально написано ag111:


И с какого хрена давление под тяжелой пулей больше?

Прочитайте еще раз пост 38,только неторопом,вдумчиво.

[ag111]

Изначально написано Валерий21124:

У нас же условие-энергии пуль одинаковы.Значит,на тяжелой пуле давление в стволе будет больше,чем на легкой пуле

Вы ошибаетесь. учите физику за 6 класс.

[ag111]

Для школоты задачка. Есть пневмосистема с давлением 6 АТИ. и труба длиной L и сечением S. Какова будет энергия теннисного мячика и свинцового шара, выстреленных из этой трубы?

[Varnas]

+100

[Валерий21124]

Это не физика за шестой класс!
Давление в стволе растет от нуля до ..
Что,как и почему-Варнас обьяснял.Если не верите,или не понимаете-то я сдаюсь.Цитировать учебник баллистики,приводить графики мне лень.Или у простых охотников спросите,почему под тяжелую пулю кладут пороха меньше.

[Varnas]

ag111

Еслиб была система - например в случии пнематическго оружия, которя стабилизировала бы давление в стволе - тогда да, при том же давлении енергия и легкой и тяжелой пули была бы равной.
Но в пороховом оружии чем пуля тяжелее при той же навеске пороха, тем давление больше. Даже на дымном порохе, и уж особо на нитропорохе.
Кстати с тяжелыми пулями еще один нюанс - они сцуко, чаще всего длиннее. Значит глубже садитса в гильзуи обьем зарядной камеры меньше. То есть плотность заряжания больше. И ето еще боле усиливает давление.

[ag111]

Если энергия пуль равна, то и среднее давление равно. Что нам и надо для понимания величины отдачи.

[Валерий21124]

Блин,но помимо среднего давления существует максимальное,которое собственно,нас и лимитирует.И графики нарастания давления для разных по весу пуль-разные.
И при одинаковом максимальном давлении,но при разных графиках,средние давления будут разными.Это ведь просто!!!
Аг111,Вы просто разберитесь,почему навеску для более тяжелой пули делают меньше.Разберетесь-дальнейшая дискуссия просто будет не нужна.
И кстати,на отдачу влияет не энергия патрона,а его импульс.

[Varnas]

Если энергия пуль равна, то и среднее давление равно.

Стреднее давление как температура по палате. При такой же енергии и среднем давлении, максимальное давление будет одинаковым, если только график давления от длинны ствола будет одинаков. Что нереально при разной массе пуль и таком же сорте пороха.

И кстати,на отдачу влияет не энергия патрона,а его импульс.

Именно. Ипульс пули + импульс пороховых газов.

[ag111]

Дальнейшая дискуссия бесполезна. Что топикстартер спрашивал? Нах ему максимальное давление? Он, как и вы, основ не понимает. Как от давления перейти к скорости отката затвора. Идите учите физику за 6 класс.
Про ресурс стволов мне рассказывать не надо, под моим руководством и ресурсные испытания идут. Не стволов правда, но тоже интересных деталей.