CZ P10C vs Glock 19 gen5
Модератор: SStown
-
- Генерал-майор
- Сообщения: 27056
- Зарегистрирован: 17 июл 2002, 07:10
Итак, сравнение известных страйковых пистолетов с полимерной рамой наиболее востребованного формата
На мой взгляд ЧЗ Р10С выигрывает у Глока - эргономикойвообще и то что эта эргономика лучше подходит большинству стрелков, спуском, что отмечает большинство тех кто делает обзоры, в том числе и этот автор (а это 80% от интегральной оценки пистолета вообще), лучшей конфигурацией верхней части затвора и спусковой скобы, лучше штатный прицел
Глок чуть меньше в длину и высоту (совершенно непринципиально), и в периметре рама плюс затвор спереди
Надежность пистолетов одинакова
К Глоку больше всяких финтифлюшек и тюнинга, в силу большей распространенности, но если рассматривать пистолет как пистолет то это не актуально
«A HREF="http://
//youtu.be/«/A»
На мой взгляд ЧЗ Р10С выигрывает у Глока - эргономикойвообще и то что эта эргономика лучше подходит большинству стрелков, спуском, что отмечает большинство тех кто делает обзоры, в том числе и этот автор (а это 80% от интегральной оценки пистолета вообще), лучшей конфигурацией верхней части затвора и спусковой скобы, лучше штатный прицел
Глок чуть меньше в длину и высоту (совершенно непринципиально), и в периметре рама плюс затвор спереди
Надежность пистолетов одинакова
К Глоку больше всяких финтифлюшек и тюнинга, в силу большей распространенности, но если рассматривать пистолет как пистолет то это не актуально
«A HREF="http://
//youtu.be/«/A»
-
- Полковник
- Сообщения: 21550
- Зарегистрирован: 07 дек 2001, 09:51
Ты,конечно, самый продвинутый пистоллеро на форуме и возможно, во вселенной...так и расскажи,нам, сироубогим, кака така у ЧЗ система спуска страйкера и чем она отличается от "глючного" предвзвода....в прOцентаx, с толком, чуЙством и расстановкой.
Гы, кларнет/фагот обиделся и забанил меня в своём очередном чудо-топике.
Гы, кларнет/фагот обиделся и забанил меня в своём очередном чудо-топике.
Изначально написано Михаил HORNET:
Надежность пистолетов одинакова
Это невозможно, никакое сравнение с ЧЗ по надежностью не может быть.
-
- Генерал-майор
- Сообщения: 27056
- Зарегистрирован: 17 июл 2002, 07:10
А то я не насмотрелся на косяки Глока на тренировках и соревнованиях... Абсолютизировать надежность Глоков может только тот кто мало их видел в массе)
ЧЗ 75, например, НАМНОГО надежнее Глока
Я не знаю, унаследовал ли надежность ЧЗ75 ЧЗ Р10С, но даже в предыдущем видео с тестом трех пистолетов сказано что надежность их - одинакова, и за две тысячи тестовых выстрелов все отработали штатно
Как ВНУТРИ устроен спуск и на сколько процентов требуется довзвод - вот пользователю абсолютно пофиг. Ему главное - характер и усилие спуска. У ЧЗ оно лучше для стрелка, что отмечают ВСЕ. вот и все. Плюс - не стреляет ли от удара и падения. У обоих с этим все в порядке (в отличие от гражданской версии СигЗауер Р320 )
С процентами разбирайтесь сами
ЧЗ 75, например, НАМНОГО надежнее Глока
Я не знаю, унаследовал ли надежность ЧЗ75 ЧЗ Р10С, но даже в предыдущем видео с тестом трех пистолетов сказано что надежность их - одинакова, и за две тысячи тестовых выстрелов все отработали штатно
Как ВНУТРИ устроен спуск и на сколько процентов требуется довзвод - вот пользователю абсолютно пофиг. Ему главное - характер и усилие спуска. У ЧЗ оно лучше для стрелка, что отмечают ВСЕ. вот и все. Плюс - не стреляет ли от удара и падения. У обоих с этим все в порядке (в отличие от гражданской версии СигЗауер Р320 )
С процентами разбирайтесь сами
... а также с усилием спуска,длиной ресета и прочей ерундой.Сказано - лучше,значит лучше!!!С процентами разбирайтесь сами
Не покрутив в руках,конечно,ничего толкового сказать про ЧЗ нельзя.А то,что говорят на Ютубе,еще не абсолютная истина.Выглядят детали УСМ ЧЗ намного солиднее,рамка сделана намного умнее,чем у Глока.А вот как вся эта краса поведет себя в жизни - пока неизвестно.Да,еще сказали,что фиксатор магазина у ЧЗ двусторонний - это для меня очень важно.Переставляемый фиксатор у Глока - не решение проблемы перезарядки "слабой" рукой.ИМХО
Изначально написано Михаил HORNET:
А то я не насмотрелся на косяки Глока на тренировках и соревнованиях... Абсолютизировать надежность Глоков может только тот кто мало их видел в массе)
Очень интересно. Чем вы кормите эти глоки в России? Я никогда не видел и не имел косяки..
Согласно официальной статистике на основе 35+ лет использование глока:
1. 99.8% из всех проблем - это следствие плохие патроны (и релоуд)
2. 00.1% из-за плохое обслуживание пистолета (чистка.. точнее: длительное отсутствие чистки)
3. 00.1% по вине самого пистолета
Я конечно цитирую по памяти..
1. 99.8% из всех проблем - это следствие плохие патроны (и релоуд)
2. 00.1% из-за плохое обслуживание пистолета (чистка.. точнее: длительное отсутствие чистки)
3. 00.1% по вине самого пистолета
Я конечно цитирую по памяти..
-
- Зауряд-прапорщик
- Сообщения: 1587
- Зарегистрирован: 01 апр 2008, 21:28
Болгарский апломб и категоричность внушают.
Хотел сделать подробный сравнительный обзор позже. Хотел сравнить Глок Пок.5 с ЧЗ П10С и Страйк Б. Но Михаил как всегда спутал планы. У меня уже есть и тот и другой и жду только Страйка. Скажу сразу как и ожидалось ЧЗ не больше чем подражатель Глока. Эргономика не настолько лучше чтобы стать убийцей Глока. Спуск да лучше чем у Глока, но не существенно, если сравнивать с Пок.5, но хуже чем у Walther PPQ. Прицельные нормальные в обоих случаях, но на моём Глоке прямо из коробки были тритиевые, а в ЧЗ простые. Слышал что у П10С после 250-300 выстрелов у тех кто много стреляет бывают затыки. У меня ещё небыло, но я не успел из него пострелять вдоволь. Рукоять на нем действительно эргономичнее.
Сравнивать П10С, а тем более Глок с ЧЗ75 просто глупо. Посмотрите сколько деталей в Глоке и ЧЗ 75. Где больше и что надёжнее? Мой товарищ уже потерял ЧЗ Фантом из за поломки детали в пластиковой рамке. А это пластиковый ЧЗ 75. По надёжности Глок кроет 75-ый как бык овцу.
Просто каждый пистолет нужно пощупать самому, а не читать и смотреть блогеров. Михаила опять зашкаливает. То револьверы,то ЧЗеты. И каждый раз утверждения не подтвержденны пратикой. Теории и теории. Я уже писал в другой теме, что предпочту ЧЗ Хеклеру УСП(П30 другое дело), Беретте(любой) и Сигу(правда есть любимчики). Но это должен быть минимум Шадоу 2 или Акку Шадоу из 75-ой серии, а это уже другая категория и другие вылизаные производителем детали, а также гарантия. Гарантия это существенно для США. Без нее я бы даже и не смотрел в сторону Шадоу. Многие очень довольны П-07 и 09. Но я придерживаюсь всегда тому что чем проще сделан пистолет, тем лучше(чем меньше деталей, тем меньше шансов чему-нибудь сломаться).
Сегодня заходил мой братишка полицейский и я ему показывал ЧЗ П10С и первое что он сказал увидев его " так это же как Глок".
Да мой П10С более поздний выпуск, потому что с первыми ЧЗ П10С производитель обкакался. Доводили кое-какие детали и прежде чем покупать нужно знать где и какие детали нового типа, а какие из первых выпусков. Можно такое гауно купить, что не в сказке сказать.
Сравнивать П10С, а тем более Глок с ЧЗ75 просто глупо. Посмотрите сколько деталей в Глоке и ЧЗ 75. Где больше и что надёжнее? Мой товарищ уже потерял ЧЗ Фантом из за поломки детали в пластиковой рамке. А это пластиковый ЧЗ 75. По надёжности Глок кроет 75-ый как бык овцу.
Просто каждый пистолет нужно пощупать самому, а не читать и смотреть блогеров. Михаила опять зашкаливает. То револьверы,то ЧЗеты. И каждый раз утверждения не подтвержденны пратикой. Теории и теории. Я уже писал в другой теме, что предпочту ЧЗ Хеклеру УСП(П30 другое дело), Беретте(любой) и Сигу(правда есть любимчики). Но это должен быть минимум Шадоу 2 или Акку Шадоу из 75-ой серии, а это уже другая категория и другие вылизаные производителем детали, а также гарантия. Гарантия это существенно для США. Без нее я бы даже и не смотрел в сторону Шадоу. Многие очень довольны П-07 и 09. Но я придерживаюсь всегда тому что чем проще сделан пистолет, тем лучше(чем меньше деталей, тем меньше шансов чему-нибудь сломаться).
Сегодня заходил мой братишка полицейский и я ему показывал ЧЗ П10С и первое что он сказал увидев его " так это же как Глок".
Да мой П10С более поздний выпуск, потому что с первыми ЧЗ П10С производитель обкакался. Доводили кое-какие детали и прежде чем покупать нужно знать где и какие детали нового типа, а какие из первых выпусков. Можно такое гауно купить, что не в сказке сказать.
Изначально написано Михаил HORNET:
А то я не насмотрелся на косяки Глока на тренировках и соревнованиях... Абсолютизировать надежность Глоков может только тот кто мало их видел в массе)
У меня Глоков была такая масса и проблем не было. Сейчас у меня уже 9-ый Глок. Все остальные тоже работают до сих пор без проблем. В основном все были проданы друзьям и знакомым. Как только выйдет Глок 20 Пок.5, сразу куплю ещё один.
Да и что такое 2000 настрела? Смех. 6 раз на стрельбище съездить? Прямо из коробки после 2000 с нормальными патронами ничего и не вылезет.
P07/09 лучше этих страйкерных поделок.
Изначально написано xwing:
P07/09 лучше этих страйкерных поделок.
От Вас я ничего другого и не ожидал. С Вами будет не согласна масса народу. Нравятся курковые-на здоровье. Мне не очень, а если да, то это будет не П-07 или П-09. Были уже. Ничего выдающегося, хотя не плохие. И П10С скорее всего со временем продам. Нет у меня доверия к чешским пластиковым рамкам. Они уже и в первых П10с опять напортачили. У Вас сейчас на Вашем какой настрел?
[QУОТЕ][Б]фагот обиделся и забанил [/Б][/QУОТЕ]
ето у него на нервной почве.
ето у него на нервной почве.
Изначально написано TimUSA:
От Вас я ничего другого и не ожидал. С Вами будет не согласна масса народу. Нравятся курковые-на здоровье. Мне не очень, а если да, то это будет не П-07 или П-09. Были уже. Ничего выдающегося, хотя не плохие. И П10С скорее всего со временем продам. Нет у меня доверия к чешским пластиковым рамкам. Они уже и в первых П10с опять напортачили. У Вас сейчас на Вашем какой настрел?
Я что считаю? Тыщи 3 а может 5. Или 7. Можно подумать Глок мало портачил.
Я еще когда-нибудь USP куплю когда встретится по приемлимой цене. Страйкеры не люблю и не доверяю.
УСП Компакт, можно и в .357СИГ заказать. В отличие от просто УСП что в трёх калибрах- .40, 9мм Люгер и .45АСР, "компакт" ещё и в .357СИГ делают.xwing писал(а): Я еще когда-нибудь USP куплю когда встретится по приемлимой цене. Страйкеры не люблю и не доверяю.
Говорят что и Р2000 делали в сим калибре, но не полетел- слаб пистолет оказался по сравнению с "компактом".
Планировалось в Бундесвере аналогом УСП "компакт" что Р10 в .357СИГ вооружать снайперов. И не только Бундесвера, но и всяких "спецназов", но что-то тихо. Молчат про это.
-
- Генерал-майор
- Сообщения: 27056
- Зарегистрирован: 17 июл 2002, 07:10
В нашем стрелковом клубе не 10 а более пятидесяти Глоков) и более сотни ЧЗ75, так что, понятно, что для вас это все теория, можете оставаться в этом убеждении
Убеждаюсь еще раз что с некоторыми персонажами тут о чем-либо говорить совершенно бесполезно, по странному совпадению все они предали Родину, ну, в советском ее понимании, но как видим все это имеет подоплеку
Патроны у нас конечно в основном отечественного производства, но ЧЗ-75 с ними работает без проблем, а у Глока нет нет да случаются косяки и с пробитием касюлей и с подачей. Возможно, что с "хорошими патронами" этой проблемы нет, даже скорее всего. Но почему вы решили что у ЧЗ все хуже?
Естественно, косяки бывают У ВСЕХ пистолетов при большом настреле рано или поздно, но у Глока проблема "слабого хвата" и последующей проблемы с подачей имхо гипертрофирована. Сам не сталкивался, но видел
Поэтому я как минимум не говорил бы шапкозакидательски. У ЧЗ огромный опыт пистолетостроения и сейчас его ЧЗ-75 - самая популярная платформа спортивных пистолетов в мире
Этих пластиковых да, у нас пока нет, да и вообще увлечение пластиковыми пистолетами с точки зрения скорости и результата прошло, поэтому и хочу обсудить. Это пистолеты чисто для ношения, сделаны в одинаковом формате, имеют сходные характеристики
Я думаю половина из присутствующих не держала в руках ни тот ни другой и не имеет из них даже 10к настрела
Я совершенно объективно изложил некоторые особенности. Попробуйте отвечать не на личностях, а конкретно по сказанному
Обзор STRYK B, Glock 19/5 и ЧЗ Р10С будет очень интересно всем прочесть
Как собственно любой подробный обзор от любого участника любого пистолета
Убеждаюсь еще раз что с некоторыми персонажами тут о чем-либо говорить совершенно бесполезно, по странному совпадению все они предали Родину, ну, в советском ее понимании, но как видим все это имеет подоплеку
Патроны у нас конечно в основном отечественного производства, но ЧЗ-75 с ними работает без проблем, а у Глока нет нет да случаются косяки и с пробитием касюлей и с подачей. Возможно, что с "хорошими патронами" этой проблемы нет, даже скорее всего. Но почему вы решили что у ЧЗ все хуже?
Естественно, косяки бывают У ВСЕХ пистолетов при большом настреле рано или поздно, но у Глока проблема "слабого хвата" и последующей проблемы с подачей имхо гипертрофирована. Сам не сталкивался, но видел
Поэтому я как минимум не говорил бы шапкозакидательски. У ЧЗ огромный опыт пистолетостроения и сейчас его ЧЗ-75 - самая популярная платформа спортивных пистолетов в мире
Этих пластиковых да, у нас пока нет, да и вообще увлечение пластиковыми пистолетами с точки зрения скорости и результата прошло, поэтому и хочу обсудить. Это пистолеты чисто для ношения, сделаны в одинаковом формате, имеют сходные характеристики
Я думаю половина из присутствующих не держала в руках ни тот ни другой и не имеет из них даже 10к настрела
Я совершенно объективно изложил некоторые особенности. Попробуйте отвечать не на личностях, а конкретно по сказанному
Обзор STRYK B, Glock 19/5 и ЧЗ Р10С будет очень интересно всем прочесть
Как собственно любой подробный обзор от любого участника любого пистолета
Изначально написано Михаил HORNET:
Это пистолеты чисто для ношения
Полимерные глоки сделанные чисто для стрельбы. Там рамка выдерживает такой настрел, для который стальная рамка может только мечтать.
- Vulcan
- Генерал-майор
- Сообщения: 24965
- Зарегистрирован: 08 мар 2010, 23:42
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: Барнаул
В нашем- больше ! И что это доказывает?В нашем стрелковом клубе не 10 а более пятидесяти Глоков) и более сотни ЧЗ75, так что, понятно, что для вас это все теория, можете оставаться в этом убеждении
Исключительно из-за того , что у глока строже патронник.С потеками лака и нарушенной геометрией патроны забивает не всегда. Когда у меня осечковали муромские капсюля, я поставил на глок голубую пружину и проблема исчезла. Михаил, поставьте на свои клубные глоки тоже- будет щщастье,правда спуск станет туже,ну да глокеры парни мощные- продавят.Патроны у нас конечно в основном отечественного производства, но ЧЗ-75 с ними работает без проблем, а у Глока нет нет да случаются косяки и с пробитием касюлей и с подачей.
Замены скольких деталей ЧЗ требует регулярно? А глок? Вот и всё...
патроны в России конченное говно, но чем чз лучше - наверное только курковым спуском типа шэдоу, но не эксплуатационными качествами
а пластиковый фрейм на чизе меня смущает в принципе
а пластиковый фрейм на чизе меня смущает в принципе
- Vulcan
- Генерал-майор
- Сообщения: 24965
- Зарегистрирован: 08 мар 2010, 23:42
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: Барнаул
Крутил я в руках этот ЧЗ... Не показался он мне лучше глока.Да и глок - давно, а эти все подлки под него стали делать недавно и по той же (или больше ) цене. Если бы они убили глок ценой- другое дело, а так-...
ВП 9 от хеклера действительно понравился, но 900 евро цены, против 650 у глока. УСП у нас стоит, как глок.
ВП 9 от хеклера действительно понравился, но 900 евро цены, против 650 у глока. УСП у нас стоит, как глок.
Глок - это АК среди пистолетов. Все. Никакое ЧЗ тут не имеет место.
Ну в магазине он у нас тоже равен по цене Г-ку 4-го поколения. 5-ое на сотку дороже.vulcan писал(а): УСП у нас стоит, как глок.
P30 на 20-ку дешевле УСП-эхи.
Но, сейчас в Германии формируется заказ на производство партии УСП. Ждать "5-ть... ну может 6-ть месяцев" с их слов. Поэтому со всеми делами получается на 150 евро дешевле чем Г. 4 поколения в магазине на прилавке.
У меня сейчас из окружения коллег только двое остались с Г-17 и один с 19-ым. Коллеги потянулись в сторону чего то более фундаментального. Получилось так что с 92-ой я один. Правда есть один с Сигом Р220. Он у него с 1994-го года. А так остальные периодически обновляют парк носимого, после определённого настрела.
- Vulcan
- Генерал-майор
- Сообщения: 24965
- Зарегистрирован: 08 мар 2010, 23:42
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: Барнаул
Этот у нас тоже 900. Ценообразование -штука своеобразная .P30 на 20-ку дешевле УСП-эхи.
УСП у нас 650.Приезжай,заберай.А может они даж прислать смогут (наверняка) .
Самый носибельный сечас 26-ой,реже- 19-ый. 17-ый- иногда на соревнования. (Обычно- шадоу или сток 3 экстрим). Планирую замену 19-го и 17-го на один пистоль.Не определился: П-07 хорош,но затвор неухватист совершенно,никакая наждачка не спасет,Р-30,может, а может ВП 9 . УСП уж больно здоровый кирпич и кидает его больше и рукоятка менее удобна даже глоковской,хотя надежен- без вопросов.
Не, подожду. За 500 привезут.vulcan писал(а): УСП у нас 650.
Там уже буду посмотреть- 92-ая или УСП.
Брал тут у товарища П30-ый. Понравился. Стреляет достаточно точно- на 25 метров весь магазин в 20 см. Но, УСП, своей кирпичностью, нравится поболее. Да и о пистолете за более чем 20 лет в армии почти всё известно.
Вон, наши в армию хоть и взяли Г-17, но как командировка, почему то их туда не берут.
26-ой носишь... ну не знаю... я как 92-ая появилась на мне, остальные просто на себе теряю . пришлось ПМ в "бэк-ап" перевести. Его хоть по весу найти могу. Сейчас осень, зима- в боковой карман куртки положил и лежит там не напрягая.
Смотрел УСП компакт когда, задумался- такая малюсечка , что наверно, если потом УСП оставлю вполне его в "бэк-ап" возьму.
Я как ТТ у меня для.... "тяжело в деревне без нагана, когда у соседа пулемёт"(с).... деревни в лес появился, насобачился его с пояса доставать одновременно взводя большим пальцем курок. В принципе не так и сложно оказалось.
- Vulcan
- Генерал-майор
- Сообщения: 24965
- Зарегистрирован: 08 мар 2010, 23:42
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: Барнаул
ТТ-хе я предпочту в большинстве случаев Пм. Да и пострелять я люблю.А из ТТ стрелять вдвое-втрое дороже. Барнаул ПМ-ский у нас сейчас сравнялся по цене с 9-кой. Думаю, может ПМ на штайр махнуть (теоретически такая возможность есть).Но штайр больше 17-го чутка.Спуск хуже глоковского,в руках крутил,но не стрелял.ПМ- партизанско -табельный .Прицельные вижу хреново.Я как ТТ у меня для.... "тяжело в деревне без нагана, когда у соседа пулемёт"(с).... деревни в лес появился, насобачился его с пояса доставать одновременно взводя большим пальцем курок. В принципе не так и сложно оказалось.
Ну стрелять на 10, да даже на 15 м с прицельными... ну не знаю. Ткнул стволом в корпус поясной мишени и выстрельнул, сколько надо И нафига там прицельные- если только на 20-30 метрах голову выцеливать если.
А патроны да, "макаровские" растут. От ПМ я конечно не избавлюсь- память. Но если так пойдёт придётся кое что менять.
Пы.Сы.
я для себя новое упражнение уже кой какое время придумал.
Вешаешь "голову":
а под ней "туловище":
и стреляю. Обычно минимум 10 выстрелов в "голову" за 10 сек. на 5 выстрелов. И затем 10 выстрелов в "туловище" на вскидку: 2 сек. на выстрел 5-7 сек. пауза.
Сейчас уже в качестве этой разминки, 50 выстрелов, пачка- 25 туда, 25 сюда. Начал с 5 метров. Сейчас дошёл до 20 метров. В голову 85% от максимума надо, в туловище- 90%.
Подсчёт очков, а не просто силуэт, даёт интерес к стрельбе.
Вот такая разминка. На 50 выстрелов обычно.
А патроны да, "макаровские" растут. От ПМ я конечно не избавлюсь- память. Но если так пойдёт придётся кое что менять.
Пы.Сы.
я для себя новое упражнение уже кой какое время придумал.
Вешаешь "голову":
а под ней "туловище":
и стреляю. Обычно минимум 10 выстрелов в "голову" за 10 сек. на 5 выстрелов. И затем 10 выстрелов в "туловище" на вскидку: 2 сек. на выстрел 5-7 сек. пауза.
Сейчас уже в качестве этой разминки, 50 выстрелов, пачка- 25 туда, 25 сюда. Начал с 5 метров. Сейчас дошёл до 20 метров. В голову 85% от максимума надо, в туловище- 90%.
Подсчёт очков, а не просто силуэт, даёт интерес к стрельбе.
Вот такая разминка. На 50 выстрелов обычно.
- Vulcan
- Генерал-майор
- Сообщения: 24965
- Зарегистрирован: 08 мар 2010, 23:42
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: Барнаул
Я про 25 м. И черный круг. И тир. На улице- без проблем, а в тире уже напряжно.Ну и свет хреноватый, но глаза сели-факт. По белым точке и дивану глока стрелять получаетсяНу стрелять на 10, да даже на 15 м с прицельными... ну не знаю.
Ну глаза ладно. У меня самого- 0,62 правый и 0,8 левый. Тут главно освещение тира. У нас те же проблемы- ни один тир не соответствуют тому что например требует ISSF. Они для меня главный ориентир в тему "о тирах и стрельбищах". В некоторых хуже свет, в некоторых лучше... но всё равно далеко от стандарта. Понять можно- деньги экономят.
Для спорта это конечно всё плохо, но- в связи с тем что самооборонная перестрелка на 70% состоит в условиях хреновой видимости, то при самостоятельных тренировках приходится наоборот- ещё и выключать свет. Оставляя типа резервного.
Естественно всё это проектируется не только на "самооборонную" стрельбу, ну и на такую спорт.разминку как выше описал.
Для спорта это конечно всё плохо, но- в связи с тем что самооборонная перестрелка на 70% состоит в условиях хреновой видимости, то при самостоятельных тренировках приходится наоборот- ещё и выключать свет. Оставляя типа резервного.
Естественно всё это проектируется не только на "самооборонную" стрельбу, ну и на такую спорт.разминку как выше описал.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей