Отказ от пистолетного патрона и пистолетов

Модератор: SStown

Crow-75
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 26 мар 2011, 14:40

Сообщение Crow-75 » .

Вот зря недооценили этот Маузер 06/08
Скорее всего он не вписался в модный для тех времен тренд - компактность за счет размещения магазина в рукоятке. А у этого образца компоновка винтовочная - магазин впереди спусковой скобы.
Михаил HORNET
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27056
Зарегистрирован: 17 июл 2002, 07:10

Сообщение Михаил HORNET » .

Так это и не пистолет, а ПДВ)
У Маузеров не хватило маркетинга продвигать не как пистолет, а как ПДВ, хотя он и рекламировался как "чудо-пистолет-карабин"
Нужен был к нему приклад по типу Скорпиона, продумать вопрос с креплением передней рукоятки, переделать прицел на апертуру/прорезь уголком (как в Кедре) и все получилось бы
Очередями без замедлителя бессмысленно, но замедлитель додумались ставить только с конца 30-х годов, и то не на Маузер
В принципе тут нет препятствий поставить замедлитель и дополнить магазином на 30, только сделать рукоятку, так как ствол подвижный и за неот держаться нельзя
Crow-75
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 26 мар 2011, 14:40

Сообщение Crow-75 » .

Так это и не пистолет, а ПДВ)
В то время PDW - это практически пистолет или (в силу традиций) револьвер, причем небольших размеров. Много позже пистолет Стечкина также создавался как "почти пистолет-пулемет", но и там чуда не произошло. А конкретно этот образец создавался как конкуренция люгеру, но под более мощный патрон. В том-то и фокус, что при его создании инженеры ни о каком PDW и не думали, а просто попытались хоть как-то улучшить С96. То что он сейчас хорошо проецируется на Ваше мнение о PDW - случайность, а вовсе не заслуга немецких инженеров. И кстати, испанская Astra 904 более подходит для PDW, поскольку имеет автоогонь и замедлитель темпа стрельбы.
TimUSA
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8609
Зарегистрирован: 20 июл 2017, 01:13

Сообщение TimUSA » .

Изначально написано Михаил HORNET:
Так это и не пистолет, а ПДВ)
У Маузеров не хватило маркетинга продвигать не как пистолет, а как ПДВ, хотя он и рекламировался как "чудо-пистолет-карабин"
Нужен был к нему приклад по типу Скорпиона, продумать вопрос с креплением передней рукоятки, переделать прицел на апертуру/прорезь уголком (как в Кедре) и все получилось бы
Очередями без замедлителя бессмысленно, но замедлитель додумались ставить только с конца 30-х годов, и то не на Маузер
В принципе тут нет препятствий поставить замедлитель и дополнить магазином на 30, только сделать рукоятку, так как ствол подвижный и за неот держаться нельзя

Я много читал про Маузеры и с точки зрения технологичности их выпускать было не выгодно. Много было машинной обработки. Да и оружие по надёжности было так себе. Очень небольшие припуски мешали беспроблемному функционированию.
Белия
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8397
Зарегистрирован: 26 фев 2012, 05:23

Сообщение Белия » .

Ребята, кокой Маузер? :( Читаю и не могу поверить - вы серьезно говорите? Конструкция с столетней давности, пфу! Кому нужно такое гуано в 21-м веке..
Для всех вас и (для Михаил Хорнет в частности))), Гастон сделал Глок 18. Все. Приклады на рынке сколько хотите, коллиматор также можно поставить, в нормальная кобура можно носить и как нормальный пистолет стрелять. Вот и отличный PDW с селектор огня.
TimUSA
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8609
Зарегистрирован: 20 июл 2017, 01:13

Сообщение TimUSA » .

Изначально написано Белия:
Ребята, кокой Маузер? :( Читаю и не могу поверить - вы серьезно говорите? Констрекция с столетней давности, пфу! Кому нужно такое гуано в 21-м веке..
Для всех вас и (для Михаил Хорнет в частности))), Гастон сделал Глок 18. Все. Приклады на рынке сколько хотите, коллиматор также можно поставить, в нормальная кобура можно носить и как нормальный пистолет стрелять. Вот и PDW с селектор огня.

Ну Глок 18 у нас очень низя, а можно взять Глок17 и у Вас в Европе можно купить селектор(у нас тоже низя и рисковать не хочется),потом приставить приклад и вуаля.
Белия
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8397
Зарегистрирован: 26 фев 2012, 05:23

Сообщение Белия » .

Изначально написано TimUSA:
Ну Глок 18 у нас очень низя

И у нас "низя", но мы тут обсуждаем PDW в принципе, а не что разрешено по закону для гражданских лиц.
TimUSA
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8609
Зарегистрирован: 20 июл 2017, 01:13

Сообщение TimUSA » .

Изначально написано Белия:

И у нас "низя", но мы тут обсуждаем PDW в принципе, а не что разрешено по закону для гражданских лиц.

А ну тогда согласен со всем что Вы говорили выше.
Alexey Michailovich
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 707
Зарегистрирован: 09 авг 2013, 17:25

Сообщение Alexey Michailovich » .

Вопрос с дивана.
Имело бы смысл оружие по классу переходное между ПДВ и штурмовой винтовкой? Очень легкое, компактное, эффективное на дистанции до 200-250 метров - личное оружие солдата. На все прочие дальности есть аргументы серьёзней.
PILOT_SVM
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 33493
Зарегистрирован: 19 сен 2007, 18:39

Сообщение PILOT_SVM » .

Изначально написано Alexey Michailovich:
Вопрос с дивана.
Имело бы смысл оружие по классу переходное между ПДВ и штурмовой винтовкой? Очень легкое, компактное, эффективное на дистанции до 200-250 метров.

а смысл?
Михаил HORNET
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27056
Зарегистрирован: 17 июл 2002, 07:10

Сообщение Михаил HORNET » .

Изначально написано Alexey Michailovich:
Вопрос с дивана.
Имело бы смысл оружие по классу переходное между ПДВ и штурмовой винтовкой? Очень легкое, компактное, эффективное на дистанции до 200-250 метров. На все прочие дальности есть аргументы серьёзней. Личное оружие солдата, при насыщении подразделения всевозможными современными и перспективными средствами обнаружения и поражения противника.
Тогда номенклатура для стрелковки была бы совсем проста.
Остальное техника и тяжелое вооружение могучие пулемёты 12,7 14,5, АГСы, миномёты, ПТУРы, всевозможные средства разведки, нанодроны.

Переходной самостоятельной формы между ПДВ и автоматом не существует физически, ибо даже автомат под автоматный патрон со стволом около 200 мм уже именуют ПДВ
ПП под пистолетный патрон, ПДВ под чуть более мощный патрон, автомат под автоматный
Заменить автомат ПДВ имхо нереально для пехоты, да и смысла нет
Но можно считать что замена М16 со стволом 20" на М4 со стволом 14,5" по сути стала внедрением идеи ПДВ, просто ограничились полумерой))))
А автомат Калашникова как был с 415 мм стволом так и сейчас остался и его укорачивать не надо и его размер в самый раз, оптимальный
Перейти всем на АМ-17? Это подразумевается? нереально, да и звук будет неприятен крайне. Мне и звук с укорота 033 кажется чрезмерным
Хотя то что сделали КАС, если это считать за ПДВ с их 6х35 с его эффективностью огня в 450 метров вполне годен, но 6х35 это лишь немного ослабленный автоматный патрон и его классификация как ПДВ весьма условна
В том виде как сам КАС ПДВ сейчас сделан он госиспытаний не пройдет
xwing
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 52479
Зарегистрирован: 03 дек 2002, 11:41

Сообщение xwing » .

Изначально написано Белия:
Ребята, кокой Маузер? :( Читаю и не могу поверить - вы серьезно говорите? Конструкция с столетней давности, пфу! Кому нужно такое гуано в 21-м веке..
Для всех вас и (для Михаил Хорнет в частности))), Гастон сделал Глок 18. Все. Приклады на рынке сколько хотите, коллиматор также можно поставить, в нормальная кобура можно носить и как нормальный пистолет стрелять. Вот и отличный PDW с селектор огня.

Я как счастливый владелец С96 могу сказать что точно не выбрал бы его не для чего кроме пару раз в году втащить его в тир для прикола. Его прицельные в сумерках просто не вижу, стрелять патронами ТТ армейскими - большая вероятность ,что блокиратор болта сломается рано или поздно, перезарядка обоймой тоже не греет.
TimUSA
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8609
Зарегистрирован: 20 июл 2017, 01:13

Сообщение TimUSA » .

Изначально написано xwing:

Я как счастливый владелец С96 могу сказать что точно не выбрал бы его не для чего кроме пару раз в году втащить его в тир для прикола. Его прицельные в сумерках просто не вижу, стрелять патронами ТТ армейскими - большая вероятность ,что блокиратор болта сломается рано или поздно, перезарядка обоймой тоже не греет.

Зато классно выглядит. Жалею что когда-то не взял. Были дешёвые в 90-х. Сразу вспоминаешь "Белое солнце пустыни".
Strelezz
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 39075
Зарегистрирован: 07 фев 2004, 04:37

Сообщение Strelezz » .

Изначально написано xwing:

Я как счастливый владелец С96 могу сказать что точно не выбрал бы его не для чего кроме пару раз в году втащить его в тир для прикола. Его прицельные в сумерках просто не вижу, стрелять патронами ТТ армейскими - большая вероятность ,что блокиратор болта сломается рано или поздно, перезарядка обоймой тоже не греет.

А чо армейскими-то ??? Там гильза большая , можно и подсыпать .
Тогда уж наверняка гавкнется :D
xwing
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 52479
Зарегистрирован: 03 дек 2002, 11:41

Сообщение xwing » .

Изначально написано Strelezz:

А чо армейскими-то ??? Там гильза большая , можно и подсыпать .
Тогда уж наверняка гавкнется :D

А других в обращении почти и нет.
Alexey Michailovich
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 707
Зарегистрирован: 09 авг 2013, 17:25

Сообщение Alexey Michailovich » .

Изначально написано PILOT_SVM:

а смысл?

Смысл максимально облегчить личное оружие и боекомплект. Чтобы солдатам было легче управлять нанодронами и всевозможным тяжелым вооружением.
Стрелять из стрелковки придется ещё неизвестно когда, а носить её надо постоянно. И боекомплект тоже.
В теме ВКдГО некоторые старые солдаты склоняются к АК-105 за его меньшие габариты и вес. Но это компромисс. Решением, как мне кажется, было бы оружие среднее между ПП и ШВ, некий легкий автомат. Почему бы и не развитие АМ-17, под переходный патрон?
П.С.: это просто мысли, на отдалённое будущее.
Михаил HORNET
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27056
Зарегистрирован: 17 июл 2002, 07:10

Сообщение Михаил HORNET » .

Так меньшие габариты АК105 это лишь ствол, "настоящего" уменьшения габаритов не происходит, а масса уменьшается на копейку
А баллистически он начинает здорово проигрывать
Плюс звук и пламя
И отказ от стрелковки Вы рано пророчите, я бы сказал ее роль в современных "конфликатах малой интенсивности" и прокси-войн только выросла
Слишком оптимистично оцениваете возможности "всего остального" оружия
Alexey Michailovich
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 707
Зарегистрирован: 09 авг 2013, 17:25

Сообщение Alexey Michailovich » .

Михаил HORNET:
Да, пока сильно рано. Согласен. Но сама идея легкого автомата мне очень нравится.
Михаил HORNET
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27056
Зарегистрирован: 17 июл 2002, 07:10

Сообщение Михаил HORNET » .

Я бы сказал тенденция строго наоборот скорее
По уму надо принимать на вооружение единый патрон 6,5 Грендель в своей полной мощности (а не как сейчас у БПЗ), делать автомат с ловером-аппером с длинной пикатини, со ством 460-470 мм, и комплектовать каждый автомат (и пулемет ленточный под этот же патрон) оптикой 1-6х и термонасадком
Это радикально повысит эффективность огня
Уланов
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1722
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 02:58

Сообщение Уланов » .

Изначально написано Михаил HORNET:
Я бы сказал тенденция строго наоборот скорее
По уму надо принимать на вооружение единый патрон 6,5 Грендель в своей полной мощности (а не как сейчас у БПЗ), делать автомат с ловером-аппером с длинной пикатини, со ством 460-470 мм, и комплектовать каждый автомат (и пулемет ленточный под этот же патрон) оптикой 1-6х и термонасадком
Это радикально повысит эффективность огня

Дык разрабатывали же еще в СССР единый 6х49 мм и, по сведениям агенства ОБС, работы в этой области недавно были реанимированы :)
Михаил HORNET
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27056
Зарегистрирован: 17 июл 2002, 07:10

Сообщение Михаил HORNET » .

Так 6х49 это винтовочный патрон, приличной мощности и отдачи, из другой оперы
При дульной скорости 1150 м/с ствол долго в любом случае не проживет, поэтому единым он стать не может
Есть готовый хороший патрон, который надо довести до ума, придать ему полную мощность на что он способен, сделать 8 г пулю как основную и оружие под него
Эту же пулю но в массе 6.5 г использовать в патроне на базе 30 Карбайн для ПДВ
TimUSA
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8609
Зарегистрирован: 20 июл 2017, 01:13

Сообщение TimUSA » .

Чёт не идёт у нас 6.5 Грендель. Очень мало производителей делают под него оружие. Видимо относительно мало людей кто хочет купить.
PILOT_SVM
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 33493
Зарегистрирован: 19 сен 2007, 18:39

Сообщение PILOT_SVM » .

Изначально написано Alexey Michailovich:
1. Смысл максимально облегчить личное оружие и боекомплект. Чтобы солдатам было легче управлять нанодронами и всевозможным тяжелым вооружением.
2. Стрелять из стрелковки придется ещё неизвестно когда, а носить её надо постоянно. И боекомплект тоже.
3. В теме ВКдГО некоторые старые солдаты склоняются к АК-105 за его меньшие габариты и вес. Но это компромисс. Решением, как мне кажется, было бы оружие среднее между ПП и ШВ, некий легкий автомат. Почему бы и не развитие АМ-17, под переходный патрон?
4. это просто мысли, на отдалённое будущее.

1. Это важно для всякого оружия.
Но важно не потерять боевые свойства.
2. Это для ПДВ.
И есть полноформатный автомат. И есть укороты.
Что ещё нужно?
3. Как был сделан АК под определённую мощность патрона и длину ствола - так и надо делать.
Как компромисс - укороты.
4. Мысли могут быть разными. Главное - разумный подход.
А куда втулить НЕЧТО между ПДВ и автоматом?
Михаил HORNET
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27056
Зарегистрирован: 17 июл 2002, 07:10

Сообщение Михаил HORNET » .

Изначально написано TimUSA:
Чёт не идёт у нас 6.5 Грендель. Очень мало производителей делают под него оружие. Видимо относительно мало людей кто хочет купить.

Так потому что нет СПЕЦИАЛЬНО ПОД НЕГО сделанной винтовки с популярным опять же своим магазином
Переделки из АР плохи - они не держат давление этого патрона, под АР делают специально ослабленный патрон 6,5 Грендель, иначе их ломает, так как резерва прочности версия 223 не имеет
Если сделать С НУЛЯ Арку, которая бы была идентична модели 223 но имела бы СВОИ размеры деталей и СВОИ магазины - все бы получилось
Но никто не хочет это делать
В СКАР 223 такая же история, хотя может там места побольше и сделать можно, но судя по тому что есть версия тол ко под 6,8 там та же история с размерностями
Поэтому оптимально делать автомат на базе АК, но это для США идеологически неприемлемо)
TimUSA
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8609
Зарегистрирован: 20 июл 2017, 01:13

Сообщение TimUSA » .

Изначально написано Михаил HORNET:

Так потому что нет СПЕЦИАЛЬНО ПОД НЕГО сделанной винтовки с популярным опять же своим магазином
Переделки из АР плохи - они не держат давление этого патрона, под АР делают специально ослабленный патрон 6,5 Грендель, иначе их ломает, так как резерва прочности версия 223 не имеет
Если сделать С НУЛЯ Арку, которая бы была идентична модели 223 но имела бы СВОИ размеры деталей и СВОИ магазины - все бы получилось
Но никто не хочет это делать
В СКАР 223 такая же история, хотя может там места побольше и сделать можно, но судя по тому что есть версия тол ко под 6,8 там та же история с размерностями
Поэтому оптимально делать автомат на базе АК, но это для США идеологически неприемлемо)

Да относительно немного произвдителей делают винтовки под 6.5 Грендел. Ещё достатчно Вепрей в этом калибре. Даже вот один кастом.

Изображение
И вот нашёл один апер ресивер с 11-ти дюймовым стволом.
http://www.shopalexanderarms.c...lete_Upper.html
Михаил HORNET
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27056
Зарегистрирован: 17 июл 2002, 07:10

Сообщение Михаил HORNET » .

Скоро я вам покажу Вепрь в 6,5 Грендель)))) кастомизированный по полной программе))
Но возвращаемся к ПДВ и его перспективному патрону 6,5х33
6,5х33 будет мощнее пистолетных и будет куда лучше работать
Гильза 30 карбайн по-моему подходит наилучшим образом для экспериментов, так как имеет небольшой диаметр
Собственно также можно использовать укороченную гильзу от 5.45х39
Сделать под этот патрон (6,5х33) буллпап на базе KRISS Vector (поскольку наверняка потребуется длина ствола миллиметров 320 для оптимальной баллистики - получится очень неплохой ПДВ
Схема Крисс Вектор работоспособна даже с патроном 223, как и роликовая схема замедления у Хеклер и Кох в МР5-НК33-Г3
Корбин
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7458
Зарегистрирован: 23 апр 2013, 12:53

Сообщение Корбин » .

И все же работа над недоПП и перепистолетом периодически в мире ведется.
Кроме уже упоминавшиегося здесь швейцарца вот рисунки новой итальянской
разработки. Что-то среднее между пистолетом и ПП. Есть варианты только с
одиночным огнем для гражданского и служебного применения. И есть варианты
с автоматическим огнем и прикладом для армии и полиции.
Магазин сверху как у FN P90.
Правда патрон вроде пистолетный.

Изображение
Михаил HORNET
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27056
Зарегистрирован: 17 июл 2002, 07:10

Сообщение Михаил HORNET » .

Оригинально разместить однорядный магазин на 15 с крутилкой сверху)
Не, это не рабочий вариант :)
Вот сделать буллпап из системы Крисс Вектор со стволом 320 мм и под патрон 6,5х33 на базе гильзы 30 карабин это реальная инновация
Корбин
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7458
Зарегистрирован: 23 апр 2013, 12:53

Сообщение Корбин » .

Ну люди что-то делают. Пробуют. Они и на 25 магазины планируют.
А практика покажет истину.
Корбин
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7458
Зарегистрирован: 23 апр 2013, 12:53

Сообщение Корбин » .

Ствол правда заявляют в 19 см. хотя на вид кажется меньше.
Ответить

Вернуться в «Короткоствольное оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя