Революция в пистолетном деле

[MVN]

Вот честно. Когда выбирал из оружия в патроне 9х18 ПМ и плюс чтобы многозарядность. ЧЗ-83 что в пээмовском варианте. Ну естественно без автоогня. Победил Стечкин по всем параметрам что были у меня в приоритете.

[xwing]

Изначально написано MVN:
Вот честно. Когда выбирал из оружия в патроне 9х18 ПМ и плюс чтобы многозарядность. ЧЗ-83 что в пээмовском варианте. Ну естественно без автоогня. Победил Стечкин по всем параметрам что были у меня в приоритете.

Вот вопрос - можно ли .380 83-й превратить в 9х18 простой заменой ствола? И чем отличается армейский 82-й от коммерческого 83-го?

[MVN]

Вот тут всё обсасывали: Cz 82-83

[DIDI]

Изначально написано ivik:
сподобился написать по теме топика.
ниша пистолет-пулеметов мала как тут ранее писал Диди.
второе- чтобы раскрыть весь потенциал куцей стрелялки -пистолета с "помощью карабинной прикладки" требуется формфактор с габаритами НЕ менее 52 см- с разложенным плечевым упором.Это неумолимо диктует антропометрия человека.
А это габариты вовсе не пистолетные как ни складывай эти 52 сантиметра.
А Если меньше 52 см- это плохо.
Т е ПП которые фигурируют в данной теме это для полиции чтобы вести огонь по невооруженным/слабовооруженным
людям. И наверное всё, вся ниша

ПП фигурирующий в данной теме,это даже не оружие полиции,по крайней мере не в форме.Это скорее ПП для скрытого ношения.А это ещё более узкая ниша.

[DIDI]

Изначально написано xwing:

Вот вопрос - можно ли .380 83-й превратить в 9х18 простой заменой ствола? И чем отличается армейский 82-й от коммерческого 83-го?

Можно.
В обе стороны без замены чего-либо кроме ствола.Проверенно практическим путём.

[Mar]

Изначально написано DIDI:
ПП фигурирующий в данной теме,это даже не оружие полиции,по крайней мере не в форме.Это скорее ПП для скрытого ношения.А это ещё более узкая ниша.

Эта ниша становится все шире в преддверии надвигающегося в мире БП.
Вот если враги высадятся и придется идти в партизаны - что носить ? Винтовку и ружье скрытно не поносишь.
Нужно что-то, что можно спрятать под гражданской одеждой, но при этом наиболее дальнобойное, позволяющее вести бой в городе, в лесу и т.п.
Тут и актуальны подобные инструменты.

[Михаил HORNET]

Изначально написано MVN:

Ну это понятно что "меч побеждает нож".
Тут же вопрос поднят о гражданском ПП. А на коротке и просто пистолет такую "мондулу" в полуавтомате слелает по разворотости.

С точностью до наоборот
Маленький карабин примерно на 30% быстрее пистолета накоротке, а уж на подальше эффективнее в разы
На маленький Стрибог (который со стволом 8") или АРС9 точно также можно приспособить кобуру по типу пистолетной
Согласен что УСВ меньше Стрибога, но он все равно большой и не пистолет по факту уже, а по качеству стрельбы ему явно будет до Стрибога далеко, так как он неэргономичен
Чтобы еще улучшить качества подобного оружия, неизбежно нужно вводить новый патрон, как не пытаются этому сопротивляться
Новый "промежуточно-промежуточный" патрон менее мощный чем автоматный (223/5.45/7.62) но куда как мощнее пистолетного
Таких патронов сделано уже несколько - 5.7х28 ФН, 4.6х30 НК, 6х35 КАС
Я предложил выше использовать гильзу от 7,62х25 (или удлинить ее до 27-28 мм) и использовать укороченную автоматную пулю 7,62 или 6,5 мм
Это поднимет ужасно низкий баллистический коэффициент пули (против пистолетной) и при скорости порядка 500-550 м/с увеличит эффективность огня до честных 300 м
При этом оружие будет весить 2,3 кг и размером будет существенно меньше современных укороченных винтовок
Даже МА-17, а российские конструкторы по-прежнему пытаются для этого типа оружия использовать штатный патрон 5.45 НАМНОГО больше этого Стрибога, который можно носить в кобуре по типу пистолетной (отечественный ПП Кедр так и носят)

[Белия]

Изначально написано MVN:
Тут же вопрос поднят о гражданском ПП.
По сути. Если не спорт, то и нужды... на очень большого любителя.
Ибо вся прелесть его в автоогне на коротке. И всё.
Автоогонь гражданским же не светит. А на коротке и просто пистолет такую "мондулу" в полуавтомате слелает по разворотости.

Не совсем. Да, автоогонь для гражданских нет, но с приклад и коллиматор могу стрелять точно на 50 м. с 10мм, а без - не могу.)
Кроме того, коллиматор на этот B+T сидит на собственная коробка, а не на затворный блок пистолета, как система МОС на Глок. Кстати при МОС янки говорят на их форуме, что даже при 9х19, на каждые 400 выстрелов было бы неплохо проверить винты и если нужно - затягивать.
Если добавим и весьма небольшой размер В+Т, то получается не так плохо.
...
А на АПС вообще коллиматор на мой взгляд невозможно монтировать..

[Белия]

Изначально написано Mar:
в преддверии надвигающегося в мире БП.

Вы "вангуете", или знаете точно? (вангуете - это слово из бабушка Ванга происходит)

[Михаил HORNET]

Сцена же ограбления банка где против двоих румын с автоматами Калашникова и в броне были куча полицейских - то это говорит больше все же о низкой огневой подготовке , кстати причем обоих сторон, так как те тоже никого не убили (правда несколько ранили)
А кстати револьверы 357 они же в угоду моде сняли с вооружения - так то с длинноствольного револьвера 357 на 100-150 м попасть в голову вполне реально, так что причитать об "отсутствии надлежащего оружия" тут вряд ли, проблема в головах и подготовке
С учетом их реальной подготовки вообще вернуть бы револьверы 357 в 8-ми зарядном исполнении обратно)
Я бы сказал что наоборот, роль ПДВ (ПДВ это то что нестреляет НЕ-пистолетным патроном, специальным своим или стандартным автоматным) в современных условиях существенно возрастает, когда серьезные армии стрелковкой в принципе перестают воевать, и существует большое количество бойцов, обслуживающих технику
Как правило стрельба ведется до 300 м из такого оружия, но в том то и дело что нужны честные 300 м и никакое оружие в 9х19 их дать неспособно. При этом нужны минимальные габариты (не только в длину) и масса и удобство ношения на себе
Все это есть в ПДВ предлагаемого мной типа
А на 50 м это не оружие, хоть 10 раз приставь приклад к пистолету

[Белия]

Изначально написано Михаил HORNET:
А на 50 м это не оружие, хоть 10 раз приставь приклад к пистолету

Ну, у вас совсем другие представления о расстояниях, космос и вселенной. Я не могу себе представить стрельба из АК с коллиматор на больше, чем 150 метров, а вы упорито за какие-то 300 м. из ПП говорите.))
p.s. Реальная жизнь - это не тир с его неподвижные мишени.

[Mar]

Изначально написано Белия:
Вы "вангуете", или знаете точно? (вангуете - это слово из бабушка Ванга происходит)

Точно не знаю, конечно. Но, смотря на общемировые процессы, вероятность имеется.

[Михаил HORNET]

Посмотрите хроники боев, 300 м это еще ближняя дистанция
150 м это вообще в упор, всегда внезапно
На 300 м из АК это рабочий вариант
Вопрос чтобы научить также стрелять более компактное оружие
Карабин 9х19 для этого абсолютно непригоден, и даже на 200 м

[Mar]

Изначально написано Михаил HORNET:
Посмотрите хроники боев, 300 м это еще ближняя дистанция
150 м это вообще в упор, всегда внезапно
На 300 м из АК это рабочий вариант
Вопрос чтобы научить также стрелять более компактное оружие
Карабин 9х19 для этого абсолютно непригоден, и даже на 200 м

Во второй мировой войне как-то обходились пистолетами-пулеметами, и ничего.
В чистом поле 300 метров - это да, а в городе, в лесу и т.п. часто расстояния меньше.

[Михаил HORNET]

Да может и нечасто, но 300 м ДОЛЖНО быть в ПДВ
И во Вторую мировую как мы знаем было обилие болтовых винтовок, частей только с одними ПП не существовало нигде
Ну и стреляли "в ту сторону очередями"
ПДВ же предлагает гораздо более осмысленный огонь при хорошей вероятности попадания, легкости ношения и удобства выполнения своих основных обязанностей
У нас эту роль играл АКСУ а теперь пытаются замутить с АМ-17
Но избыточен патрон для столь короткоствольного оружия получается, и оружие, как ни старайся, выходит сильно габаритным
Сравните габарит АМ-17 и Стрибога 8", а ведь у них одинаковая доина ствола!
Правда для Ам-17 не нужен отдельный патрон и магазин, все штатное
Но удобство ношения Стрибога несомненно

[xwing]

Изначально написано Mar:

Во второй мировой войне как-то обходились пистолетами-пулеметами, и ничего.
В чистом поле 300 метров - это да, а в городе, в лесу и т.п. часто расстояния меньше.

Во Второй Мировой войне основным стрелковым оружием был пулемет. Все остальное имело скорее вспомогательное значение.

[Белия]

Изначально написано Михаил HORNET:
Ну и стреляли "в ту сторону очередями"

Т.е. "поливали" в сторону врага. Абсолютно бесполезная трата патронов.
Я когда пишу 150 м. из АК, имею ввиду, что могу попасть из АК в 7.62х39 в человеческий торс уверено каждый раз.
А когда пишу 50 м. из Г20 и КПОС, имею ввиду, что могу попасть каждый раз в коробка из сигареты.

[MVN]

Изначально написано Михаил HORNET:

С точностью до наоборот...

Если откинуть притягивание 300 метров... да хоть 50, что так далеко от "самооборона" цивильного, то на самооборонной дистанции всё уже давно проверенно.
Выше не для просто так было мной сказано:

Изначально написано MVN:

После как "секреты" американские погостили. Они разжевали почему эта не до ПП нах ненужна в работе.

ибо под "проверенно" имеется непосредственная отработка в течении не раз и не два в практических тренировках.
Поэтому теория здорово. Но практика говорит за авторежим ПП и никак иначе.

Изначально написано Белия:

Не совсем. Да, автоогонь для гражданских нет, но с приклад и коллиматор могу стрелять точно на 50 м. с 10мм, а без - не могу.)

Вот "поиграйся" если найдёшь симунишны, в треннеровках встречных перестрелок, тогда и поговорим за колиматоры на КС.
Ибо в дистанциях до 10 метрах они ненадобны, при встречном огне, совсем.
Как только они появились, многие "личники", как частного так и государевой службы, их нацепили на свои пистолеты и, в процессе пользования убедились практически, "при встречном огневом контакте, на дистанциях до 8 метров нет времени пользоваться прицельными приспособлениями"(я по памяти, цитирую инструкторов САС, КОБРЫ, Секрет Сервис, и частых у нас до последнего времени гостей- французских спецов).
Поиграйся. Будет весело.
Потом расскажешь.

[Mar]

Изначально написано Михаил HORNET:
Да может и нечасто, но 300 м ДОЛЖНО быть в ПДВ
И во Вторую мировую как мы знаем было обилие болтовых винтовок, частей только с одними ПП не существовало нигде
Ну и стреляли "в ту сторону очередями"
ПДВ же предлагает гораздо более осмысленный огонь при хорошей вероятности попадания, легкости ношения и удобства выполнения своих основных обязанностей
У нас эту роль играл АКСУ а теперь пытаются замутить с АМ-17
Но избыточен патрон для столь короткоствольного оружия получается, и оружие, как ни старайся, выходит сильно габаритным
Сравните габарит АМ-17 и Стрибога 8", а ведь у них одинаковая доина ствола!
Правда для Ам-17 не нужен отдельный патрон и магазин, все штатное
Но удобство ношения Стрибога несомненно

Это все разговоры теоретические, а практический вопрос - что брать гражданам в Европе ?
ПДВ гражданам нигде не продают, пистолеты-пулеметы с одиночным огнем во многих странах тоже.
Вот и получается, что остается только пистолет и винтовка. Но пистолет без приклада слабо подходит для каких-либо дистанций, а винтовку невозможно носить скрытно.
Поэтому если есть возможность приобрести нечто среднее между пистолетом и винтовкой, то есть пистолет с прикладом или тактическим обвесом, это следует делать, т.к. выбора-то другого и нет.

[Михаил HORNET]

Ну тут чисто законодательная хренотень, где что разрешено
В РФ разрешен карабин 9х19 с общей длиной 800 мм, при этом он может складываться (но не стрелять при этом, впрочем... )))
Сайга 9х19 набрала изрядную популярность
Словацкий Стрибог разрешен в Европе?
Патроны для ПДВ пока нигде не распространены и в большинстве стран, как я понимаю, прямо запрещены
Есть еще 7,5 мм ФК Брно в Чехии, но я так понимаю пока им не удалось его значимо продвинуть
5-7 запрещен в большинстве стран, под 4,6 ничего кроме чисто военного МР7 нет, соответственно его и на гражданском рынке нет
Патрон 7,62х25М и оружие под него еще не изготовили)))
Кстати реально законодательство РФ в оружейном вопросе намного позволяет больше чем практически везде в Европе кроме разве что Чехии, Словакии и Болгарии))
Где наприаер в Европе можно купить аналог АК104/Сайги МК-03(033)? В 7,62 или 5.45 или 223

[MVN]

Идея прикладов как говорили тут много-много раз не нова.
И примером про тех же охранников рижских зон- когда им выбрали пистолеты для стрельбы длинных дистанций, а потом махнули на ПП- показательно что большинству для точного выстрела свыше 25... 50... метров желателен дополнительный упор.
А если разговор за 7,62х25. То как владелец ТТ подтверждаю- переустановка приклада на ТТ от Браунинга М1903, это только замена пятки на магазине.

[xwing]

Изначально написано Mar:

Это все разговоры теоретические, а практический вопрос - что брать гражданам в Европе ?
ПДВ гражданам нигде не продают, пистолеты-пулеметы с одиночным огнем во многих странах тоже.
Вот и получается, что остается только пистолет и винтовка. Но пистолет без приклада слабо подходит для каких-либо дистанций, а винтовку невозможно носить скрытно.
Поэтому если есть возможность приобрести нечто среднее между пистолетом и винтовкой, то есть пистолет с прикладом или тактическим обвесом, это следует делать, т.к. выбора-то другого и нет.

Помпа короткая. До 50 покроет вполне.

[Белия]

Изначально написано MVN:
Вот "поиграйся" если найдёшь симунишны, в треннеровках встречных перестрелок, тогда и поговорим за колиматоры на КС.
Ибо в дистанциях до 10 метрах они ненадобны, при встречном огне, совсем.

Я рассуждаю так: если надо стрелять без прицельные, то тогда что находится на зтворе - коллиматор, или целик и мушка - не имеет значения.
Но если надо прицелиться, то тогда коллиматор дает в 10 раз больше шансов, чем стальные прицельные.

[Белия]

Изначально написано MVN:
Действительно- стрельба с одной руки это только Россия.
Во всём мире вторая всегда как стрельба так рука свободна:

Ну, вы сам понимаете что это разные вещи. Одно дело спокойная/прицельная стрельба в тире, а совсем другое - динамическая тренировка от упор. Если слабая рука не раненая, то она всегда должна поддерживать пистолета/револьвера.
Кроме того, с одной рукой можно стрелять только с субкомпакт/компакт и калибр не больше, чем 9х19. Попробуйте с Ругер Аласкан в .454 так стрелять - ничего не получится. Он весит 1.5 кг. и отдача мягко говоря - зверская.))

[DIDI]

Изначально написано Mar:
Я считаю, что для граждан вещь полезная.
Пистолеты-пулеметы типа МП5 или ППШ, например, в Латвии не продают, даже с одиночным огнем.
Охотничье оружие громоздкое и малозарядное, скрытно его носить нельзя.
Поэтому на случай какого-то локального обострения, катаклизма, гражданский пистолет-карабин, который позволяет работать на 100 метров, вполне уместен.

Миша есть МП5 гражданский в Зоммерсе,можешь спросить у них,если готов за него три штуки отдать.

[xwing]

Изначально написано Белия:

Ну, вы сам понимаете что это разные вещи. Одно дело спокойная/прицельная стрельба в тире, а совсем другое - динамическая тренировка от упор. Если слабая рука не раненая, то она всегда должна поддерживать пистолета/револьвера.
Кроме того, с одной рукой можно стрелять только с субкомпакт/компакт и калибр не больше, чем 9х19. Попробуйте с Ругер Аласкан в .454 так стрелять - ничего не получится. Он весит 1.5 кг. и отдача мягко говоря - зверская.))

Что делать если револьвер под 454 и одна рука не действует?

[MVN]

Попробуйте с Ругер Аласкан в .454 так стрелять - ничего не получится. Он весит 1.5 кг. и отдача мягко говоря - зверская.))

А зачем они мне? У меня есть с чего и одной рукой стрелять.
Тем более, если касаться чисто динамичной стрельбе согласно выбранной профессии, там более 70% с одной руки идёт.
И "классику" с одной руки люблю стрелять, не только с двух.
И 50 метров дистанцию...
Про одну руку, дистанцию и маленький пистолет у меня в позапрошлую субботу в тире поучительная история вышла.
История которая говорит ещё и о том "что само собой", без тренировок, не попадает.
Мне тут патроны к ИЖ-75 достали, ну я и решил достать из своих "архивов" этот пистолет и пострелять чтоб не забывалось.
Стрелял одно упражнение- с 25 м на вскидку, с досыланием, три выстрела в "грудную мишень" за 7 секунд.
Ну одно из упражнений как ты говоришь- "КГБ" . Его ещё охрана Брежнева практиковала. Поэтому- нафталин, как ты опять говоришь.
К нам в галерею, поздороваться, зашёл один из инструкторов, он как раз в соседней занятие закончил. Подошёл:
- О, ПСМ, я его тоже на службе... (и прочее-прочее).
В итоге спросил стрельнуть тоже самое. Мол последний раз стрелял с него ещё в начале 2000-ых.
я его предупреждал- может ближе подойти? может не надо одной серией? может не надо на скорость?- нет, вскинул и бах-бах-бах...
Пошли смотреть. Хотя я уже был уверен- "норматива" в мишени не будет. Хотя слелал всё красиво- вскидка, досыл, отстрочил...
Но в мишени оказалось круче- девственно чистая.
Очень расстроился коллега- "давно с одной руки не стрелял"(с).
Хотя, один у нас из лучших стрелков считается. Он в прошлую субботу даже какой то приз от соседей с соревнований привёз.
Да и в работе есть... был пример. Когда гоблин на квартире резню устроил, а потом с третьего этажа в окно ушёл. Напарник стоит с пистолетом у окна, топчится и не стреляет... Оказалось что с левой руки и тем более с одной- не умеет. А гоблин выпрыгнув побежал направо вдоль стенки дома, там по другому не выстрельнуть. Такая конструкция окна что только боком всунуться.
Так и ушёл.

[Михаил HORNET]

Для МР5К и других аналогичного размера и компоновки, делают поясные или наплечные кобуры
На тактических занятиях я носил такую целый день без заметного дискомфорта, плюсом к основному тренировочному оружию и снаряжению причем
Так что если носить все равно в такой кобуре на поясе - то зачем полумеры в виде УСВ, когда лучше сразу перейти на полноценный формат типа МР5К/Стрибог
А еще лучше если и патрон будет не 9х19 а 7,62х27 или 6,5х28/30
Кстати - у нас до сих пор тула выпускает патрон 30 карабин. Обжать ему дульце до 6,5 мм вот и выйдет готовый патрон для ПДВ.
Уж очень мне сомнительна конфигурация этого УСВ, причем что сложенным что разложенным

[MVN]

Но если надо прицелиться, то тогда коллиматор дает в 10 раз больше шансов, чем стальные прицельные.

ничё так- благородно. А с коллиматором- даже современно.

[Белия]

А-а-а, я вам сказал: такая стойка - с одной руки - нигде, кроме в России нет.

..вот и Вождь, как бывший воспитанник КГБ вместо держать пистолета двумя руками, держит яйца и х.я в штанах.