Не халам-балам...Российский пистолет, который запрещен в Америке из-за его мощи

[PILOT_SVM]

Изначально написано CIC:
Тогда паритет пока, если вы не знаете, могли и американцы/нец.

А, ну-да, если придумал кто-то, а патент у американца, то это американское. Если придумал американец, а патент немца - то всё равно это американское.
Америка - родина слонов.
И вы мне будете втирать про ура-патриотизм?!

[PILOT_SVM]

Изначально написано Palmaris777:
Ну во первых:конечно же есть, но далеко не в тех размерах и не так продвигуто.
во вторых, в Америке это в основном относится к партии либералов/демократов, а их а американцами даже они сами себя не позволят называть.
Ну и наконец в третьих-ты этого просто знать не можешь достоверно, а свободному переводу только идиоты верят. Тебя же идиотом ну ни как не назовешь.

Ну во-первых - Про размер трудно говорить, т.к. у русских вы и соринку замечаете, а американское бревно будете скрывать до усёру.
во-вторых - интересная мысль, но к разговору не имеет отношения.
Ну и в-третьих - конечно, достоверно знать мало что можно.
Именно поэтому и именно потому, что все обобщения идут в одну сторону - я и не воспринимаю подобные тем и обобщения в них как истину (даже приблизительно).
А если это не истина, то это враньё.
И все кто так бодро отписались "сайт-говно" - фактически сами же себя и уличили в однобокости.

[Davinci]

Изначально написано CIC:
Тогда паритет пока, если вы не знаете, могли и американцы/нец.

Давайте проще, попробуем что-нибудь выяснить на основе доступной нам информации о известных моделях. Навскидку, европеец - Borchardt 1893, боковая кнопка у спусковой скобы. Патент DRP 75837 от 9го сентября 1893го года. Какие-нибудь американские пистолеты более ранних годов, с кнопкой, вспоминаются?
Вообще, тут бы "тяжелую артиллерию", вроде Павлова, подтянуть. Он бы нам точно что-нибудь интересное по теме сказал.

[Белия]

Я не совсем понимаю, но этот русский патрон 9х21 отличается ли по мощности от все остальные 9х21? Например, в Италии 9х19 запрещен и все пистолеты продаются в 9х21.. даже маленький Г43.

....
p.s. Наконец концерн Калашников показал пресловутый модернизационный кит. АК-12 до сих пор нет))), но кит для АК-74 есть! И это не мало..

.. нигде не пишут - годится ли для фрезерованная коробка? Хочу купить один для моего болгарского АКМ.

[xwing]

Изначально написано Davinci:


Плохо читали, что я написал. Её называют "американской защелкой", или защелкой "американского типа". Это до сих пор даже у американских оружейных блогеров старшего поколения на ю-тьюб, через одного.

Может кто-то и назвал но массового явления это не имеет, Люгер видели все.
Насчет остального уже обсуждали. Приведите хотя бы эти более мощные и удачные пистолеты чем 1911. Без которого пистолета в современном виде не было бы.

[CIC]

Нашел про Борхардта, он конечно немец, но вот учился и работал в США))))))))))))))))
http://patentpending.blogs.com...ger_pistol.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Hugo_Borchardt
Так что чья кнопка, еще бабка на двое сказала.)))))

[Davinci]

Изначально написано xwing:

Может кто-то и назвал но массового явления это не имеет, Люгер видели все.

Не кто-то единичный, а довольно часто. Что люгер видели все - вообще не показатель. Не так уж много людей имеет привычку задумываться над устоявшимися терминами. "Все говорят, и я говорю".

Изначально написано xwing:

Насчет остального уже обсуждали.

Конечно обсуждали. "Руби 45" с приливом - 1924й год. Браунинг Хай-Пауэр с приливом - 1935й.

Изначально написано xwing:

Приведите хотя бы эти более мощные и удачные пистолеты чем 1911.

Webley-Scott Self-Loading 455 Mark 1. Сцепление ствола с затвором выступом на патроннике за окно для выброса гильз - как на большинстве современных пистолетов, (хоть и при иной системе снижения ствола). Автоматический предохранитель на рукояти, который выжимается всегда, при любом хвате, хоть в конских рукавицах в Сибири. Высокая надежность, ранние Кольты ему на испытаниях британской армии слили. Гораздо более простая и удобная разборка - элегантнейшее решение с отключением возвратной пружины при разборке, в отличие от. Гораздо большая мощность патрона, чем у Кольта, емнип 14,5гр при начальной скорости 291мс, и это в 1911ом году. Ну и кто тут "мэнстоппер"?
Не держись так британская армия за свой драгоценный револьвер, не профукай Британия империю, право на гражданское владение пистолетами, а позже и саму оружейную промышленность - мог бы быть распространен не менее "культового 1911". Пели бы все вокруг оды не Джону Браунингу а Вильяму Уайтингу. Привычка к этому рубленому дизайну сделала бы его "красивым" в глазах обывателя, тем более что куча фирмочек уснастила бы его максимально возможными дизайнерскими вариантами - как ныне 1911й, хоть гладенькими, хоть какими. Но экономика и политика часто рулит больше чем конструкция.

Steyr-Hahn опять же. Надежная конструкция, из всех реальных недостатков, - постоянный магазин. Фирма уже имел прототип "офицерского" варианта с отъемным магазином, но Австро-Венгерская империя приказала долго жить, и стало не до изысков. В ином развитии истории мог бы быть культовый европейский пистолет.

Короче - ничего "прорывного" в 1911ом нет. Ничего существенного с его пропажей из истории пистолетная промышленность бы не потеряла, и с магистрального пути не свернула. Просто удачный пистолет, достаточно надежный для своего времени и комфортный в стрельбе.

[xwing]

Чушь и про испанцев и про 1911, что Штаер что Веблей не получили распостранения, Веблей вообще был тем еще барахлом, которое и трети тех испытаний , что прошел 1911 на конкурсе не прошел бы. Не говоря уже о том, что сама схема движения ствола у Веблей совершенно неудачная.
Англичане приняв Веблей стали заказывать 1911 в товарных количествах еще в 1-ю мировую под свой патрон.
У Штаера затвор держится спереди тем, от чего Браунинг отказался проектируя 1911 ибо это неудачное решение. Не говоря уже о том, что задача переделать под магаинное питание фактически родила бы другой пистолет. Ну и патрончик барахло.
1911 совершенно определенно является родоночальником современных пистолетов и без него было бы очень тускло. Что до Веблея то лучше Савадж упоминать как альтернативу нежели это феерическое барахло.
Насчет 35 года тоже пальцем в небо. Поданна заявка на изобретение в 1923 году.

[Davinci]

Изначально написано xwing:
Чушь и про испанцев и про 1911, что Штаер сто Веблей не получили распостранения, Веблей вообще был тем еще ьарахлом, которое и трети тех испытаний , что прошел 1911 на конкурсе не прошел бы. Не говоря уже о том, что сама схема движения ствола у Веблей совершенно неудачная.
Англичане приняв Веблей стали заказывать 1911 в товарных количествах еще в 1-ю мировую под свой патрон.

Чушь - это в детский сад. Есть Руби 45 в металле 1924го года. А есть ваше сотрясание воздуха.
Англичане начали заказывать 1911 в ПМВ, потому что своего оружия им не хватало (как и всем в Европе во время той бойни). Поэтому они брали и револьверы веблей и пистолеты веблей, и кольты из-за моря. После ВМВ Вэблей прекратил выпускать свой Марк 1 пистолет, так как флот был им насыщен, а армия опять начала дудеть, что "вся сила в револьвере". А когда началась ВМВ - линии по выпуску Марк 1 уже не было, армейцы опять заныли о недостатке оружия, и побежали покупать кольты у американцев. Чиновники такие чиновники.
Ну и про "барахлом", и "неудачная система движения ствола" - простите, это уже из области вашей религии. Вы испытаний не проводили, а британцы - да. Со всеми выкрутасами, в том числе и на оржавление. Вообще, обычно вы гораздо более взвешены в аргументах. Простите, что покусился на АМЕРИКАНСКУЮ СВЯТЫНЮ.
Отбегу, до нашего вечера.

[xwing]

Да и еще в догонку - откуда гораздо большая мощность .455 взялась-то?

[Konstantin124]

Жизнь сама расставляет всё по своим местам. И ярче всего это проявляется в оружейных системах. Можно сколь угодно объяснять, что штайр с веблеем много круче 1911, однако полмира не согласны с этим на протяжении последних 100 лет.
Удачную систему обязательно скопируют и будут выпускать по всему миру все, кому не лень. Неудачную забудут. Что, собственно, мы и наблюдаем.

[xwing]

Изначально написано Davinci:


Чушь - это в детский сад. Есть Руби 45 в металле 1924го года. А есть ваше сотрясание воздуха.
Англичане начали заказывать 1911 в ПМВ, потому что своего оружия им не хватало (как и всем в Европе во время той бойни). Поэтому они брали и револьверы веблей и пистолеты веблей, и кольты из-за моря. После ВМВ Вэблей прекратил выпускать свой Марк 1 пистолет, так как флот был им насыщен, а армия опять начала дудеть, что "вся сила в револьвере". А когда началась ВМВ - линии по выпуску Марк 1 уже не было, армейцы опять заныли о недостатке оружия, и побежали покупать кольты у американцев. Чиновники такие чиновники.
Ну и про "барахлом", и "неудачная система движения ствола" - простите, это уже из области вашей религии. Вы испытаний не проводили, а британцы - да. Со всеми выкрутасами, в том числе и на оржавление. Вообще, обычно вы гораздо более взвешены в аргументах. Простите, что покусился на АМЕРИКАНСКУЮ СВЯТЫНЮ.
Отбегу, до нашего вечера.

Веблей был корявым ломучим барахлом. От которого быстро с облегчением отказались. Впоследствии приняв НР. Схему никто никогда не копировал, в отличии от 1911, котрый копировали и жук и жаба. Про английские испытания и про то как он их прошел есть интресная информация в сети, ищите. Таб и близко не было того, чем подвергали 1911 на испытаниях, давших миру 1911.
Неудачная конструкция Веблей это не религия а факт - пистолет был быстро забыт. Я уж про эргономику этого чуда молчу.
Насчет американской святыни - хоботов это мелко, вы не на коммунальной кухне. Демонстрирует сие неприятный душок. Такие же как вы называют меня ватником, когда я пишу о том, что ПМ превосходный пистолет.

[xwing]

Изначально написано Konstantin124:
Жизнь сама расставляет всё по своим местам. И ярче всего это проявляется в оружейных системах. Можно сколь угодно объяснять, что штайр с веблеем много круче 1911, однако полмира не согласны с этим на протяжении последних 100 лет.
Удачную систему обязательно скопируют и будут выпускать по всему миру все, кому не лень. Неудачную забудут. Что, собственно, мы и наблюдаем.

Выпускали от Аргентины до СССР, что тут говорить, Веблей не скопировал НИКТО.

[Konstantin124]

Изначально написано xwing:
Выпускали от Аргентины до СССР, что тут говорить, Веблей не скопировал НИКТО.

О чем и речь. Можно сколь угодно с важным видом рассуждать о преимуществе той или иной системы, однако объемы выпуска говорят сами за себя. Mauser 98k, AK, AR-15, MG-42, Ma Deuce, 1911, TT - где ещё, в какой области можно найти образцы техники, служащие около 100(!) лет?
А 1911 отличный пистолет, один из моих любимых, и действительно эпохальный. Три года назад продал, думал переезжать. А теперь не могу найти военный и в таком же состоянии.
А вот СР-1, гюрза, 6П53, да как не называй - проходной неудачный пистолет.

[xwing]

Насчет Гюрзы ничего не могу сказать - не знаком с ним вообще.

[Konstantin124]

Если коротко - ненадежный. По совокупности факторов.
Субъективно - есть оружие, которое приятно взять в руки, и есть оружие, которое в руки брать не хочется. Вот гюрза из вторых.

[xwing]

Изначально написано Konstantin124:
Если коротко - ненадежный. По совокупности факторов.
Субъективно - есть оружие, которое приятно взять в руки, и есть оружие, которое в руки брать не хочется. Вот гюрза из вторых.

Понятно. Навроде Веблея изделие.

[PILOT_SVM]

Изначально написано Konstantin124:
Если коротко - ненадежный. По совокупности факторов.
Субъективно - есть оружие, которое приятно взять в руки, и есть оружие, которое в руки брать не хочется. Вот гюрза из вторых.

Это мнение основано на вашем личном опыте?

[mokus]

Гюрза отличный пистолет, пробивает все - рукоятка крупновата и насечка не хонтан, не знаю - ломается ? Наверное ресурс маловат, но реальный бронебой

[Davinci]

Изначально написано xwing:

Веблей был корявым ломучим барахлом. От которого быстро с облегчением отказались. Впоследствии приняв НР. Схему никто никогда не копировал, в отличии от 1911, котрый копировали и жук и жаба. Про английские испытания и про то как он их прошел есть интресная информация в сети, ищите. Таб и близко не было того, чем подвергали 1911 на испытаниях, давших миру 1911.
Неудачная конструкция Веблей это не религия а факт - пистолет был быстро забыт. Я уж про эргономику этого чуда молчу.

Сравнивать Веблей с Кольт 1911 не могли, по той простой причине, что 1911 еще в единичных экзкмплярах существовал для американского конкурса: - на британских обделался скорее всего кольт 1905. Веблей был нормальным надежным пистолетом, со своими особенностями. Копировали его во Франции в Сен-Этьене. Пистолеты Уайдинга в разных калибрах выпускались до конца 30х, продавались и в самой Британии, и в колониях, и в США. Вы в параллельной вселенной что ли живете - столько дичи в один абзац нагнать?

Изначально написано xwing:

Насчет американской святыни - хоботов это мелко, вы не на коммунальной кухне. Демонстрирует сие неприятный душок. Такие же как вы называют меня ватником, когда я пишу о том, что ПМ превосходный пистолет.

Угу. О том и речь, когда некоторые клоуны, не все из которых и ПМ-то в руках держали, начинают гнать на ПМ, - вы слегка охлаждаете их гонор с позиции реального пользователя... А каков ваш опыт с Веблей, чтобы судить о его надежности и эргономике? Кажется, ситуация перевернулась, и вы решили побыть в шкуре тех, кого обычно гоняете.

P.S. Мгы-гы, на ловца и зверь. Йен с Фоготтен Веапонс разжигает, хвалит Веблей.
https://www.youtube.com/watch?v=HSDygkzGQRo
https://www.youtube.com/watch?v=KikxKhQD9ok

[Davinci]

Изначально написано Konstantin124:

О чем и речь. Можно сколь угодно с важным видом рассуждать о преимуществе той или иной системы, однако объемы выпуска говорят сами за себя.

(зевая)
Ага, ага. Был такой Карл\Ральф Дикеман. Эмигрировал из Германии, осел в США, работал на Хай-Стандарт и Ругер. Сконструировал свой пистолет 22го калибра, где компоновкой обеспечил бОльшую надежность подачи патронов, 9ти зарядный магазин в - при желании - очень короткой рукояти без выглядывания из её габаритов, и укорачивание в длину пистолета дюйма этак на 2, без уменьшения самой длины ствола. При предложении пистолета Ругеру был послан на МПХ с формулировкой "у нас ругеры MK1 и так как пирожки продаются; нафиг мы будем делать еще лучше?
Но вы продолжайте рассказы про "объемы выпуска", безотносительно экономики, политики, и случая... - всегда любил детские сказки.

[Белия]

Изначально написано Davinci:
Сравнивать Веблей с Кольт 1911

Ребята, а почему такие современные и актуальные пистолеты обсуждаете?
Я предлагаю вернуться чуть дальше во времени..


))

[Davinci]

Изначально написано Белия:

Ребята, а почему такие современные и актуальные пистолеты обсуждаете?
Я предлагаю вернуться чуть дальше во времени..

Белия, для тебя все что до Глока - неинтересная история. А после глока?

[xwing]

Изначально написано Davinci:

Угу. О том и речь, когда некоторые клоуны, не все из которых и ПМ-то в руках держали, начинают гнать на ПМ, - вы слегка охлаждаете их гонор с позиции реального пользователя... А каков ваш опыт с Веблей, чтобы судить о его надежности и эргономике? Кажется, ситуация перевернулась, и вы решили побыть в шкуре тех, кого обычно гоняете.

P.S. Мгы-гы, на ловца и зверь. Йен с Фоготтен Веапонс разжигает, хвалит Веблей.
https://www.youtube.com/watch?v=HSDygkzGQRo
https://www.youtube.com/watch?v=KikxKhQD9ok

Вы этим самым не виляйте - к чему был в брос про "американскую святыню"?
Все еще жду обьяснений каким образом .455 намного мощнее .45 АСР

[Белия]

Изначально написано Davinci:
А после глока?

После Ген7, наверное на смену придут лазерные бластеры.
..........
А по поводу "супер-мощный" 9х21, вот как итальянские законы и рынок заставили Гастона запустить свой самый маленький пистолет в этот могущий калибр:

..и это не халам-балам.

[Davinci]

Изначально написано xwing:

Вы этим самым не виляйте - к чему был в брос про "американскую святыню"?

К тому и был, что мне не понятна ваша попытка "притопить" Веблей, возводя на него напраслину. Вообще не в вашем стиле.

Изначально написано xwing:

Все еще жду обьяснений каким образом .455 намного мощнее .45 АСР

Магическим, - пороха больше в гильзу насыпали. .45 АСP штатный патрон 14,7 250мс. У .445 14,5 290мс.

[xwing]

Да потому что был этот Веблей достаточно ненадежен, не любил загрязнения, пружина боевая имела свойство ломатся.
Бритты с ним помаялись и с облегчением навсегда забыли. Рассказывать тут истории что он де не получил распостранения из-за потери Британией колоний можно но тогда обьясните, как вышло, что и Хорватии и Словении удалось занять места на мировом рынке со своими пистолетами? Отож две великие колониальные державы.

[xwing]

По поводу 455 ,сдается мне вы смотрите характеристики револьверного патрона.

[Davinci]

Изначально написано CIC:

Шмикипедия)
14,5 грамм на 210 м/с.
Против 15 грамм на 260 м/с у 45 АСР.

Серьезнейший источник.
Ой, обождите, мы знаем что револьверный патрон МК1 выдавал начальную скорость 710фт\сек (216м\м). И мы знаем, что британцам категорически запрещалось использовать патрон от пистолета в револьвере, так как пистолетный патрон превосходил по мощности револьверный, и мог ушатать револьвер вместе со стрелком. Дошло до того, что на каждой пистолетной пачке британцы писали "НЕ ДЛЯ РЕВОЛЬВЕРОВ". И вот вы приводите википедию, где пишут, что пистолетный патрон имел меньшую начальную скорость, чем револьверный?
У-ха-ха!
Ну и с данными на патрон кольта на тот период все так же "точно".

[CIC]

Сами хотели.
Веблей Скота 455
Калибр 11.56
длина ствола 123мм
вес пули 14.30 грамм
нач скорость 204 м/с
дульная энергия 30.4 кгм
Кольт обр 1911 г
Калибр 11.43
длина ствола 128 мм
вес пули 14.9 грамм
нач скорость 250 м/с
дульная энергия 45.5 кгм
Источник еще несерьезнее Материальная часть стрелкового оружия. Благонравов А.А. 1945
Но я верю, что для бритиш коммандос были супер патроны со скоростью 457 м/с.