Изначально написано Davinci: Сколько там тысяч лет прошло от создания паровой машины Герона, до массового появления пароходов и паровозов?
(скривившись от зубной боли) Вот видите - Вы уже торгуетесь(с)! Массовое появление было? Было!
Через 1000 лет с нетерпением ожидаем массового появления пистолетов Дикемана. А вы продолжайте, продолжайте. Обожаю слушать про непризнанных гениев.
------------------
Крим jе Русиjа, Альаска то jе Русиjа, све jе Русиjа, осим Косова. Косово jе Србиjа.
Неудобно строчить с телефона, но напишу.
Натурально иногда возникает ощущение, что некоторых участников даже не забанили в гугле, а держат в тюрьме, откуда позволяют выходить строго на ганзу, и никуда более.
Вбиваем в гугл "+magazine catch american type" или "+magazine catch european type". Ссылки идут потоком.
13 окт. 2016 г. - H&K VP9 Pistol Ambidextrous Magazine-Release Lever Defense Training ... The VP9 retains the 'European' style of magazine release, which is a 'flake,' or ... My EDC is a Walther PPS 40 - but the 'Mod 1' type, which has a ... https://www.ammoland.com/2016/.../#axzz4jOKkvXGl
Вот что мешает услышав что-то новое, пойти в тот же гугл и проверить? Вместо этого великие деятели ганзы будут строчить посты в духе "я прожил где-то там 10 лет выписывал журналы и никогда не..." "Рождение сего термина состоялось в этой теме...".
Да, действительно, оказыаается, некоторые так говорят. Но, по крайней мере, в одном блоге имеется в виду разница между кнопочным и педальным механизмами, как на вальтерах, в другом - беретта 92фс для американского рынка (с кнопкой) и для европейского - с педалькой в пятке (то-есть конкретная модель пимтолета), а в третьем - обсуждается различие между "стандартным" и "нестандартным" механизмами на сигах. Факт, что я только сейчас это уаидел с подачи уважаемого полимата, много говорит о распространенности этого термина в США. Я привык к button release и heel release.
--
Коган-варвар
Ну вот по книжке
марк 3 и 4
заряд 0.42 грамм
вес пули 14.25
Для пистолета
заряд 0.45 грамм
вес пули 14.5
Порох одинаковый, кордитный.
И где вы взяли за больший заряд для флотских?
Изначально написано ctb:
Да, действительно, оказыаается, некоторые так говорят. Но, по крайней мере, в одном блоге имеется в виду разница между кнопочным и педальным механизмами, как на вальтерах, в другом - беретта 92фс для американского рынка (с кнопкой) и для европейского - с педалькой в пятке (то-есть конкретная модель пимтолета), а в третьем - обсуждается различие между "стандартным" и "нестандартным" механизмами на сигах. Факт, что я только сейчас это уаидел с подачи уважаемого полимата, много говорит о распространенности этого термина в США. Я привык к button release и heel release.
--
Коган-варвар
Да так и есть, просто говорят о модификациях для американского и европейского рынка. Товарищ не совсем освоил иностранный язык пока.
Изначально написано ctb:
Да, действительно, оказыаается, некоторые так говорят. Но, по крайней мере, в одном блоге имеется в виду разница между кнопочным и педальным механизмами, как на вальтерах, в другом - беретта 92фс для американского рынка (с кнопкой) и для европейского - с педалькой в пятке (то-есть конкретная модель пимтолета), а в третьем - обсуждается различие между "стандартным" и "нестандартным" механизмами на сигах. Факт, что я только сейчас это уаидел с подачи уважаемого полимата, много говорит о распространенности этого термина в США. Я привык к button release и heel release.
Коган-варвар
Я в курсе о чем там идет речь. Я просто показал вам использование упомянутых терминов для локализации места защелки, безотносительно подробностей дискуссии. В некоторых местах идет уже дрейф термина в коннотации. А секрет, почему вы не сталкивались с этими терминами прост: - они уже отмирают. Насколько я могу судить, появились они в период ВМВ. У кольта кнопка у скобы - американский вариант. Вальтер П-38 с педалью - европейский. Скорее всего пошло оттуда. (да, есть еще люгер, но раз мы уже называем защелку "американской", значит наверно она появилась раньше на каком-то американском пистолете, - безупречная логика снобов ). Вымирать же эти термины начали когда, во-первых, людям стала больше доступна историческая информация об оружии. А во-вторых, когда и на большинстве европейских пистолетах кнопка переместилась к скобе.
Тем не менее, люди до сих пор кое где используют эти дурацкие термины. Но что-то я не вижу желания похихикать над этим у участников из США и прочих заграниц. В то время как статья рускоговорящего дурака (реально, дурака), с которой началась тема, вызывает у некоторых мигрантов приступы ехидства. Речь только об этом.
Изначально написано CIC: Ну вот по книжке
марк 3 и 4
заряд 0.42 грамм
вес пули 14.25
Для пистолета
заряд 0.45 грамм
вес пули 14.5
Порох одинаковый, кордитный.
И где вы взяли за больший заряд для флотских?
Я уже выше написал - где. В конкретных британских мануалах. Названия приведены. Но вы можете больше верить википедии и некой абстрактной "книжке", мне честно говоря, пофиг.
Изначально написано CIC: Так вам должно быть дважды пофиг, то что я указал это перевод из книги, указанной вами.
Я две книги указал: британский справочник по боеприпасам, и британский флотский мануал на пистолет. В справочнике по боеприпасам указаны данные на армейский вариант пистолетного патрона. В мануале на флотский вариант пистолетного патрона, в нем пороховой заряд больший.
Вы же полезли в справочник и, хз зачем, сравнили револьверный вариант патрона с пистолетным... Вы не молдованин часом?
Утверждение ваше, обязательство при его высказывании в доказывании , лежит на вас. А мне , вот уж действительно - пофиг. Эту загребалку я себе никогда не куплю))))
Изначально написано CIC: Утверждение ваше, обязательство при его высказывании в доказывании , лежит на вас. А мне , вот уж действительно - пофиг. Эту загребалку я себе никогда не куплю))))
Вы мне не друг и не суд присяжных, чтобы я по вашему щелчку "доказывать" начинал. Нашли справочник, если реально есть интерес, найдете и мануал. А про покупать, это совсем отдельный разговор, ныне это просто артефакт столетней давности.
Изначально написано Davinci:
Вы мне не друг и не суд присяжных, чтобы я по вашему щелчку "доказывать" начинал. Нашли справочник, если реально есть интерес, найдете и мануал. А про покупать, это совсем отдельный разговор, ныне это просто артефакт столетней давности.
Вас уже несколько оаз ткнули носом в факт, что ваше утверждение о том, что .455 мощнее .45 АСР неверно. Вы же продолжаете упорствовать. Походу вы в руках не держали ни 1911 ни Веблей , да и подозреваю другие пистолеты не особо ибо утвержадать, что без 1911 история развития пистолетов не претерпела бы изменений может только человек, знакомый с предметом по книжке Жука.
Изначально написано xwing:
Вас уже несколько оаз ткнули носом в факт, что ваше утверждение о том, что .455 мощнее .45 АСР неверно. Вы же продолжаете упорствовать. Походу вы в руках не держали ни 1911 ни Веблей , да и подозреваю другие пистолеты не особо ибо утвержадать, что без 1911 история развития пистолетов не претерпела бы изменений может только человек, знакомый с предметом по книжке Жука.
Я ориентируюсь на британские документы военного ведомства. Вы на хрен знает чью книгу релодыря, хрен знает какого года.
Я держал в руках 1911, и не держал в руках Веблей. Именно поэтому я слушаю людей, которые его держали и отстреливали - ссылка на то, где Йен его хвалит в теме выше. А он разных пистолетов отстрелял больше чем вы и я вместе взятые. Обсуждать же Веблей с вами, после всех бредней, которые вы здесь высказали (нигде не копировался, сразу прекратили выпускать и пр) - вообще не очень интересно.
И да, без 1911 развитие пистолетов ничего фундаментального не потеряло бы. Рабочие схемы автоматики были и без него. Удобные органы управления были и без него. Все было. 1911 просто один из удачных пистолетов, но ничего прорывного. Не более и не менее того.
Я ориентируюсь на британские документы военного ведомства. Вы на хрен знает чью книгу релодыря, хрен знает какого года.
Я держал в руках 1911, и не держал в руках Веблей. Именно поэтому я слушаю людей, которые его держали и отстреливали - ссылка на то, где Йен его хвалит в теме выше. А он разных пистолетов отстрелял больше чем вы и я вместе взятые. Обсуждать же Веблей с вами, после всех бредней, которые вы здесь высказали (нигде не копировался, сразу прекратили выпускать и пр) - вообще не очень интересно.
И да, без 1911 развитие пистолетов ничего фундаментального не потеряло бы. Рабочие схемы автоматики были и без него. Удобные органы управления были и без него. Все было. 1911 просто один из удачных пистолетов, но ничего прорывного. Не более и не менее того.
1911 сформировал развитие пистолетов в 20 веке. Ни одна другая схема запирания не получила широкого распостранения, кроме ,разве что - P38, да и то только благодаря принятию М9 на вооружение американской армии (что было ошибкой, пистолет как армейский проявил себя посредственно).
Никаких других систем , равных браунинговскому запиранию не было и не появилось по сей день. Попытки довести до ума запирание поворотом, например, так и не родили ничего приличного.
Веблей забыли как страшный сон после перехода на HP (опять браунинговское запирание) и да - эта система быстро ушла из массового использования и не была востребованна.
И нет ни одного справочника, который бы подтвердил ваши фантазии о том, что .455 мощнее 45 ACP. Я уж не говорю про потенциал 1911 - из которого можно сделать пистолет под такие патроны как 10мм, 38 Супер , 45 Супер.
1911 попросту самое значительное изобретение во всей истории развития пистолетов.
Изначально написано xwing:
1911 сформировал развитие пистолетов в 20 веке. Ни одна другая схема запирания не получила широкого распостранения, кроме ,разве что - P38, да и то только благодаря принятию М9 на вооружение американской армии (что было ошибкой, пистолет как армейский проявил себя посредственно).
Никаких других систем , равных браунинговскому запиранию не было и не появилось по сей день. Попытки довести до ума запирание поворотом, например, так и не родили ничего приличного.
Веблей забыли как страшный сон после перехода на HP (опять браунинговское запирание) и да - эта система быстро ушла из массового использования и не была востребованна.
Да прекрасно себя чувствуют другие системы запирания. Вращение стволом вполне себе работает со времен Штейр Хана, на подобном принципе делались и французкие MABы, сейчас делаются итальянские беретты, русские ГШ. Есть та же личинка П-38, и не надо трындеть про распространение только благодяря американской армии, - Беретта куда только не продавалась. Есть другие надежно работающие системы. Не распространилось бы серьга браунинга, - какая-то из упоянутых систем просто стала бы доминировать на рынке. Пистолеты при этом не увеличились бы в габаритах, имели бы те же органы управления.
На 1911 Браунинг создал удачную схему сцепления ствола с затвором, которая чаще всего копировалась и применялась в первой половине 20го века - это утверждение вполне корректно. Что Браунинг создал нечто прорывное, сформировавшее, без чего сейчас пистолеты были бы похожи не на привычные нам, а на гибрид ужа с ежом - это лишь влажные американские мечты.
Самое значительное изобретение в пистолетном мире - это Глок 17.
Нет другого такого примера совместной успешной работы полимера + простой УСМ + надежность + ресурс всего механизма. Респект.
Тоже самое кстати относится и к АК в мире штурмовых винтовок.
Изначально написано xwing:
Никаких других систем , равных браунинговскому запиранию не было и не появилось по сей день.
Ну это как сказать... На большинстве современных пистолетов нет ни браунинговской серьги, ни сцепления кольцевыми гребнями в проточки на затворе. На большинстве современных пистолетов прилив от "Руби", (который является модификацией принципа браунинга), и сцепление казенником ствола в вырез окна затвора... точно как на Веблей.
Изначально написано Белия: Самое значительное изобретение в пистолетном мире - это Глок 17.
Нет другого такого примера совместной успешной работы полимера + простой УСМ + надежность + ресурс всего механизма. Респект.
Тоже самое кстати относится и к АК в мире штурмовых винтовок.
УСМ у Глока гавно. Еще раз убедился, постреляв из 20-го. Спуск отвратный а если доработать - пистолет станет опасным в ношении.
Да прекрасно себя чувствуют другие системы запирания. Вращение стволом вполне себе работает со времен Штейр Хана, на подобном принципе делались и французкие MABы, сейчас делаются итальянские беретты, русские ГШ. Есть та же личинка П-38, и не надо трындеть про распространение только благодяря американской армии, - Беретта куда только не продавалась. Есть другие надежно работающие системы. Не распространилось бы серьга браунинга, - какая-то из упоянутых систем просто стала бы доминировать на рынке. Пистолеты при этом не увеличились бы в габаритах, имели бы те же органы управления.
На 1911 Браунинг создал удачную схему сцепления ствола с затвором, которая чаще всего копировалась и применялась в первой половине 20го века - это утверждение вполне корректно. Что Браунинг создал нечто прорывное, сформировавшее, без чего сейчас пистолеты были бы похожи не на привычные нам, а на гибрид ужа с ежом - это лишь влажные американские мечты.
Без контракта американской армии 92-я была бы давно забыта, она и продовалось именно потому, что ее приняли на вооружение американцы.
Другие работающие системы не получили широкого распостранения. Что и подтверждает первенство 1911 (да и вообще Браунинга) в процессе развития пистолетов.
Изначально написано xwing:
Без контракта американской армии 92-я была бы давно забыта, она и продовалось именно потому, что ее приняли на вооружение американцы.
Да, да, все происходит по воле американцев. Даже бразильцы приняли Беретту 92 на вооружение в 1976м, предчувствуя, что американцы примут её в 1985м, и так далее по списку.
Изначально написано xwing:
Другие работающие системы не получили широкого распостранения. Что и подтверждает первенство 1911 (да и вообще Браунинга) в процессе развития пистолетов.
Я никак не отрицаю таланта Браунинга. Речь о том, что ничего прорывного он не придумал. Придумал оригинальную схему со сцепленным затвором, одну среди прочих. Работающие системы в тех же габаритах были. Компоновки и расположение органов управления были, - так что умри Браунинг молодым, облик современного пистолетов кардинально бы не изменился. С тем же успехом можно орать о великом Крынке, который первым применил ударниковый УСМ с полувзводом, подобные которому ныне на подавляющем большинстве пистолетов. Или о великом Уайтинге, который придумал систему сцепления ствола с затвором за окно для выброса гильз - которая используется на большинстве современных пистолетов.
Изначально написано NORDBADGER:
А что за это время селось, пороху досыпали? Так вроде наоборот должно было быть.
Как гипотеза - почему нет? С мощностью патрона можно играть и в обратную сторону. Но другой вариант, о котором я писал выше, и к которому склоняюсь - патрон был ослаблен до наиболее известных сегодня значений, именно с учетом возможности выстрелить им из револьвера, чтобы револьвер не разобрало сразу.
Изначально написано NORDBADGER:
На самом деле в справочнике и изобрАжен и описан "флотский" патрон, смотрим хотя бы на его название. И другого принятого на вооружение, что в армии, что на флоте не было. Тем более, что и пистолет то по факту был только флотский. Т.е. стандартный патрон содержит 14,5 г пулю и 0,45 г кордита, скорость пули - 213 м/с в 9 м от дула (330 Дж).
Да, в справочнике идет патрон "N", и армейского там еще нет. И нет, позже пистолет был не только флотский. Армия не мычала не телилась в мирное время, и начала закупать его во время нехватки оружия.
Изначально написано NORDBADGER:
Краткая история патрона https://sites.google.com/site/...ch-self-loading
Как видим изначально патрон был значительно мощнее. И в 1909-1910 г. военные испытывали пистолет на патронах с 14 г пулей, 0,55 г. кордита, выдающими 290 м/с. Однако в дальнейшем начинается интересная история - пистолет был как-бы сам по себе, а патроны - сами по себе. "Кайнок" и "Элей" предлагают различные варианты патрона (пули разного веса, разные сорта пороха и вес заряда, и скорости пуль сообразные), но ни "Веблей-Скотт", ни военные как-то не стремятся к отработке патрона под конкретную модификацию пистолета. Фирма даже клала или ложила на просьбы патронщиков выслать им пистолеты и спецификации на патроны для испытаний и отработки последних. И в конце концов "В-С" и военные родили - 14,5 г/0,45 г/213 мысы. Вот почему именно такие значения были утверждены я не встречал данных.
Так что во флотской мануалке 1916 г. может быть просто перенесение данных с каких-то ранних мануалок или испытаний. В таких доках тоже хватает неточностей и, иногда, ошибок. Кстати, а скорстя там какая указана?
У прототипов ствол не сильно больше, чем у окончательного варианта. Не те там значения, чтобы начальная скорость так радикально менялась от этого - дело именно в играх с патроном. А скорость в мануале не указана вообще, так же как и в справочнике. У британцев какие-то свои критерии нужной информации. Указано bullet weight 224 grains, weight of charge 9 grains, weight of 7- cartridge-packet... и далее по тексту.
Изначально написано Davinci: И нет, позже пистолет был не только флотский. Армия не мычала не телилась в мирное время, и начала закупать его во время нехватки оружия.
Флот в 1913-1917 гг. купил 7611 штук, армия (а вернее Королевская конная артиллерия): в 1913-1916 - 389 шт. и 50 No.2 в 1919 г. и официально на вооружение его не принимала, при этом позже часть сих пистолетов из артиллерии передали в ВВС, и в коммерческую продажу в 1909-1916 гг. ушли 862 шт., часть их безусловно купили сухопутные.
Изначально написано Davinci: Как гипотеза - почему нет? С мощностью патрона можно играть и в обратную сторону. Но другой вариант, о котором я писал выше, и к которому склоняюсь - патрон был ослаблен до наиболее известных сегодня значений, именно с учетом возможности выстрелить им из револьвера, чтобы револьвер не разобрало сразу.
Так противоречия какие-то. В 1915 г. патрон слабее, чтобы револьвер не разрывало, а в 1916 досыпают - хрен с ним, пущай калечатся. И в армию то патрон по сути пошёл только тогда, когда ВВС стали M1911 закупать.
Изначально написано Davinci: У прототипов ствол не сильно больше, чем у окончательного варианта. Не те там значения, чтобы начальная скорость так радикально менялась от этого - дело именно в играх с патроном.
Ну всё же почти 40 мм и пистолет был несколько другой, т.е. патрон был "заточен" под другой пистолет или пистолет под др. патрон. И скорости там за 315-320 м/с были, а здесь до 290.
Изначально написано Davinci: Потому что справочник 15го года, а мануал - 16го.
А что за это время селось, пороху досыпали? Так вроде наоборот должно было быть. На самом деле в справочнике и изобрАжен и описан "флотский" патрон, смотрим хотя бы на его название. И другого принятого на вооружение, что в армии, что на флоте не было. Тем более, что и пистолет то по факту был только флотский. Т.е. стандартный патрон содержит 14,5 г пулю и 0,45 г кордита, скорость пули - 213 м/с в 9 м от дула (330 Дж).
Другое дело, что были различные тонкости. В частности ранние пистолеты были и тяжелее, и ствол длиннее, а во время ПМВ "Элей" выпускала патроны с зарядом пороха 0,39 г и без пыжа, что сказалось на надёжности пистолета, т.к. порох сгорал не полностью и выяснилось это только после разбирательств, т.е. фирма без согласования с военными и производителем вносила изменения. И скорость пули была вероятно была меньше стандартной.
Краткая история патрона https://sites.google.com/site/...ch-self-loading
Как видим изначально патрон был значительно мощнее. И в 1909-1910 г. военные испытывали пистолет на патронах с 14 г пулей, 0,55 г. кордита, выдающими 290 м/с. Однако в дальнейшем начинается интересная история - пистолет был как-бы сам по себе, а патроны - сами по себе. "Кайнок" и "Элей" предлагают различные варианты патрона (пули разного веса, разные сорта пороха и вес заряда, и скорости пуль сообразные), но ни "Веблей-Скотт", ни военные как-то не стремятся к отработке патрона под конкретную модификацию пистолета. Фирма даже клала или ложила на просьбы патронщиков выслать им пистолеты и спецификации на патроны для испытаний и отработки последних. И в конце концов "В-С" и военные родили - 14,5 г/0,45 г/213 мысы. Вот почему именно такие значения были утверждены я не встречал данных.
Так что во флотской мануалке 1916 г. может быть просто перенесение данных с каких-то ранних мануалок или испытаний. В таких доках тоже хватает неточностей и, иногда, ошибок. Кстати, а скорстя там какая указана?
Изначально написано CIC: А за счёт чего должен был держаться пистолетный патрон в барабане револьвера. И он вроде как длиннее?
В каком смысле как держаться? Если бы он был сильно короче или диаметр гильзы меньше. А так размеры у револьверного и пистолетного в пределах допусков, за исключением закраины конечно. Пистолетный по размерам соответствует револьверному Mk I.
Разве у пистолетного гильза не длиннее? Ну и патрон должен упираться во что то. Револьверные за закраину, а пистолетные в револьвере дульцем гильзы, при условии проточки барабана. Поэтому и спрашиваю. Или должны быть клипы.
Я просто показал вам использование упомянутых терминов для локализации места защелки, безотносительно подробностей дискуссии. В некоторых местах идет уже дрейф термина в коннотации. А секрет, почему вы не сталкивались с этими терминами прост: - они уже отмирают. Насколько я могу судить, появились они в период ВМВ. У кольта кнопка у скобы - американский вариант. Вальтер П-38 с педалью - европейский. Скорее всего пошло оттуда. (да, есть еще люгер, но раз мы уже называем защелку "американской", значит наверно она появилась раньше на каком-то американском пистолете, - безупречная логика снобов 
). Вымирать же эти термины начали когда, во-первых, людям стала больше доступна историческая информация об оружии. А во-вторых, когда и на большинстве европейских пистолетах кнопка переместилась к скобе. 
