Обзор немецкой оружейной мысли
Модератор: SStown
Привет
Продолжаем цикл аналитических тем.
Мои предыдущие обзоры национальных оружейных традиций привели к интересным обменам мнениями. Напомню предыдущие серии:
Обзор израильской оружейной мысли - Обзор израильской оружейной мысли
Обзор американской оружейной мысли - Обзор американской оружейной мысли
Думаю, пришло время обратиться к нашим вторым по важности партнерам - Германии и другим германским странам - Австрии и Швейцарии.
В некоторым смысле, партнеры они нам даже не вторые, а первые. Потому что с США мы партнерствовали всегда косвенно, а с немцами - непосредственно, начиная со времен Ледового побоища.
Но в перерывах между войнами немцы всегда были нам духовно ближе, чем остальные европейцы. Это и сегодня ощущается во всем - автомобили нам ближе немецкие, чем французские, итальянские или английские, техника тоже известна - Bosch, Siemens.
Нужно признать, что у немцев удается конструировать механизмы довольно качественно. Электроника им не так дается, но в пистолетах она и не нужна.
Итак, каково же влияние Германии на пистолетную мысль ?
Не будет преувеличением сказать, что влияние это решающее. Патрон 9х19 разработан австрийцем Люгером в 1902-м году, и сегодня он является фактически общемировым стандартом.
Наиболее известное изделие того периода, конечно, Парабеллум. Конструкция несколько чудаковатая, но эстетически весьма привлекательная.
Тут, кстати, нелишне вспомнить выражение "сумрачный германский гений". Думаю, что наиболее удачно этот термин объяснен на Лурке:
"Характерное место обитания - Германия (ибо полностью фраза звучит как 'сумрачный тевтонский гений') и около, что обусловлено национальными немецкими особенностями: любовью к планированию и тщательной проработке деталей при полном отсутствии способностей ко взгляду на проблему целиком, ибо это - задача исключительно уполномоченного фюрера."
http://lurkmore.to/%D0%A1%D1%8...%BD%D0%B8%D0%B9
Для немецкого оружия в целом это проявляется в полной мере - начиная от Парабеллума и заканчивая сверхтяжелыми танками конца второй мировой войны. Для немецкого оружия характерно переусложнение, наличие сложных решений там, где достаточно простых. Итог - удорожание конструкции и снижение надежности, усложнение ремонта и обслуживания.
Но все же на рубеже 30-х годов немцы пошли на неслыханный прорыв, реализовав пистолеты Walther PP (1929 г) и PPK (1931 г).
Первые в мире пистолеты с курковым УСМ двойного действия, позволяющие без ограничений носить патрон в патроннике с постоянной готовностью к первому выстрелу !
Это оружие выпускается и сегодня. СССР, как никто другой, осознал оптимальность этой схемы, после войны разработав на ее базе ПМ, АПС и ПСМ.
СССР же внедрил и патрон Ультра - 9х18, который разработан в Германии.
Перед войной немцы приняли также P38 - первый пистолет в 9х19 с самовзводом. Он уже был не такой удачный - слишком крупный, две возвратные пружины, но все равно на тот момент лучше всех конкурирующих образцов. Пистолет выпускался Германией долго и после войны, так как ничего лучше не было. Впоследствии Беретта 92 переняла часть его решений.
В 80-х годах, с момента запуска в производство Глока 17 и Sig-Sauer P226 началось новое возрождение немецкой оружейной мысли. Потом к ним присоединился и H&K с USP и смежными моделями.
Фактически, сегодня немецкая оружейная мысль в лице этих трех производителей продолжает оставаться передовой. Эти производители, пожалуй, являются лучшими в мире.
Что же может сегодня позаимствовать русская оружейная мысль из немецкой ? Схема Вальтера ПП очень хороша, но все же начинает казаться устаревшей, не обеспечивает повышенной мощности патрона.
Я полагаю, что нужно снова творчески переосмыслить немецкие образцы, присоединив к ним опыт бельгийской FN в виде Five-Seven.
Сегодня, думаю, нужно внедрять что-то типа Зиг серии Про. Отчасти ему уже соответствует пистолет Ярыгина. При обеспечении сравнимого ресурса будет хороший пистолет.
А Глок и так уже закупают отдельные подразделения.
Со временем, вероятно, нужен будет новый пистолет под малоимпульсный патрон повышенной пробиваемости, с надежным курковым УСМ двойного действия. По типу Five-Seven, но лучше.
Что характерно, китайцы уже пошли по этому пути в своем проекте QSZ-92 под патрон 5.8х21 мм.
У кого какие мысли ?
Продолжаем цикл аналитических тем.
Мои предыдущие обзоры национальных оружейных традиций привели к интересным обменам мнениями. Напомню предыдущие серии:
Обзор израильской оружейной мысли - Обзор израильской оружейной мысли
Обзор американской оружейной мысли - Обзор американской оружейной мысли
Думаю, пришло время обратиться к нашим вторым по важности партнерам - Германии и другим германским странам - Австрии и Швейцарии.
В некоторым смысле, партнеры они нам даже не вторые, а первые. Потому что с США мы партнерствовали всегда косвенно, а с немцами - непосредственно, начиная со времен Ледового побоища.
Но в перерывах между войнами немцы всегда были нам духовно ближе, чем остальные европейцы. Это и сегодня ощущается во всем - автомобили нам ближе немецкие, чем французские, итальянские или английские, техника тоже известна - Bosch, Siemens.
Нужно признать, что у немцев удается конструировать механизмы довольно качественно. Электроника им не так дается, но в пистолетах она и не нужна.
Итак, каково же влияние Германии на пистолетную мысль ?
Не будет преувеличением сказать, что влияние это решающее. Патрон 9х19 разработан австрийцем Люгером в 1902-м году, и сегодня он является фактически общемировым стандартом.
Наиболее известное изделие того периода, конечно, Парабеллум. Конструкция несколько чудаковатая, но эстетически весьма привлекательная.
Тут, кстати, нелишне вспомнить выражение "сумрачный германский гений". Думаю, что наиболее удачно этот термин объяснен на Лурке:
"Характерное место обитания - Германия (ибо полностью фраза звучит как 'сумрачный тевтонский гений') и около, что обусловлено национальными немецкими особенностями: любовью к планированию и тщательной проработке деталей при полном отсутствии способностей ко взгляду на проблему целиком, ибо это - задача исключительно уполномоченного фюрера."
http://lurkmore.to/%D0%A1%D1%8...%BD%D0%B8%D0%B9
Для немецкого оружия в целом это проявляется в полной мере - начиная от Парабеллума и заканчивая сверхтяжелыми танками конца второй мировой войны. Для немецкого оружия характерно переусложнение, наличие сложных решений там, где достаточно простых. Итог - удорожание конструкции и снижение надежности, усложнение ремонта и обслуживания.
Но все же на рубеже 30-х годов немцы пошли на неслыханный прорыв, реализовав пистолеты Walther PP (1929 г) и PPK (1931 г).
Первые в мире пистолеты с курковым УСМ двойного действия, позволяющие без ограничений носить патрон в патроннике с постоянной готовностью к первому выстрелу !
Это оружие выпускается и сегодня. СССР, как никто другой, осознал оптимальность этой схемы, после войны разработав на ее базе ПМ, АПС и ПСМ.
СССР же внедрил и патрон Ультра - 9х18, который разработан в Германии.
Перед войной немцы приняли также P38 - первый пистолет в 9х19 с самовзводом. Он уже был не такой удачный - слишком крупный, две возвратные пружины, но все равно на тот момент лучше всех конкурирующих образцов. Пистолет выпускался Германией долго и после войны, так как ничего лучше не было. Впоследствии Беретта 92 переняла часть его решений.
В 80-х годах, с момента запуска в производство Глока 17 и Sig-Sauer P226 началось новое возрождение немецкой оружейной мысли. Потом к ним присоединился и H&K с USP и смежными моделями.
Фактически, сегодня немецкая оружейная мысль в лице этих трех производителей продолжает оставаться передовой. Эти производители, пожалуй, являются лучшими в мире.
Что же может сегодня позаимствовать русская оружейная мысль из немецкой ? Схема Вальтера ПП очень хороша, но все же начинает казаться устаревшей, не обеспечивает повышенной мощности патрона.
Я полагаю, что нужно снова творчески переосмыслить немецкие образцы, присоединив к ним опыт бельгийской FN в виде Five-Seven.
Сегодня, думаю, нужно внедрять что-то типа Зиг серии Про. Отчасти ему уже соответствует пистолет Ярыгина. При обеспечении сравнимого ресурса будет хороший пистолет.
А Глок и так уже закупают отдельные подразделения.
Со временем, вероятно, нужен будет новый пистолет под малоимпульсный патрон повышенной пробиваемости, с надежным курковым УСМ двойного действия. По типу Five-Seven, но лучше.
Что характерно, китайцы уже пошли по этому пути в своем проекте QSZ-92 под патрон 5.8х21 мм.
У кого какие мысли ?
Изначально написано Mar:
У кого какие мысли ?
Мои мысли таковы: нельзя путать австрийские и германские оружейники, хотя обе говорят по-немецки и делают качественные стволы. Австрия - это все таки 21й век, а Германия - традиционализм.
Кстати швейцарцы также делают очень качественное стрелковое оружие..
Изначально написано Белия:
Мои мысли таковы: нельзя путать австрийские и германские оружейники, хотя обе говорят по-немецки и делают качественные стволы. Австрия - это все таки 21й век, а Германия - традиционализм.
По-моему, все эти страны представляют собой один народ и одну культуру, в том числе оружейную. Просто когда Германия объединилась, по геополитическим казусам отдельные немецкие территории в нее не вошли.
Это просто дело случая, что Глок жил в Австрии.
Изначально написано Mar:
Со временем, вероятно, нужен будет новый пистолет под малоимпульсный патрон повышенной пробиваемости
Не будет. Эта мода уже прошла в 90-е годы.
Следите за модельный ряд Гастона /более 50 моделей/. Если там нет калибр 5.хх, то значит он просто никому не нужен.
Изначально написано Mar:
Это просто дело случая, что Глок жил в Австрии.
Ммм.. трудно сказать.
Бля - писатель -не пиши хуйни
Бля - даже глок у него немецкий - воистину россия - родина слонофф
Ярыгина с Зигом сравнить - ну мудак
Не хотелось бы, чтобы тему закрыли за ругань и политику, поэтому буду вынужден блокировать в теме тех, кто ее систематически засоряет.
Видимо Мокус напился, хотя это не имеет большое значение (для меня) - он всегда пишет на какой-то свой диалект и я так или иначе очень трудно его понимаю. /офф/
.........
Что касается пульки в 5.7, 5.45 и прочие "малоимпульсные с повышенной пробиваемости" 5.хх.. то кроме китайцев, никто их не использует в КС. А Китай - это вообще странное государство, разве не так?
Лучше российские 7Н21 и 7Н31 в 9х19. Они дают "2в1" - имеют и ОД и пробиваемость.
.........
Что касается пульки в 5.7, 5.45 и прочие "малоимпульсные с повышенной пробиваемости" 5.хх.. то кроме китайцев, никто их не использует в КС. А Китай - это вообще странное государство, разве не так?
Лучше российские 7Н21 и 7Н31 в 9х19. Они дают "2в1" - имеют и ОД и пробиваемость.
-
- Зауряд-прапорщик
- Сообщения: 1587
- Зарегистрирован: 01 апр 2008, 21:28
Какая то сублимация сексуальной энергии. Миша, бабу найди.
mokus,повежливее.Тему почищу вечером.
С автором обзоров во многом не согласен.
Были бы лучше,если бы было качество.То,что делают сейчас... Кроме ругани ничего на ум не идет.Лучше российские 7Н21 и 7Н31 в 9х19. Они дают "2в1" - имеют и ОД и пробиваемость.
С автором обзоров во многом не согласен.
-
- Капитан
- Сообщения: 11214
- Зарегистрирован: 22 окт 2007, 14:28
Mar писал(а): Электроника им не так дается
Аффтар, пеши исчо.Mar писал(а): Siemens
Изначально написано Змейго Рыныч:
Аффтар, пеши исчо.
Siemens делает бытовую технику, а я имел ввиду смартфоны, компьютеры и прочие сложные штуки с электронным управлением.
К счастью, пистолеты пока электроникой не оснащены, потому и получаются у немцев хорошо.
-
- Капитан
- Сообщения: 11214
- Зарегистрирован: 22 окт 2007, 14:28
Гуглим SIMATIC и обращем внимание на банкоматы, например. Ну или гуглим NixdorfMar писал(а): Siemens
Изначально написано Змейго Рыныч:
Гуглим SIMATIC и обращем внимание на банкоматы, например. Ну или гуглим Nixdorf
Нагуглить можно много чего. Мобильники Германия давно не производит, планшеты, ПК и т.п. В немецких автомобилях электроника - это слабое место, постоянно ломаются какие-то элементы.
Тема все же в основном про пистолеты, а отставание в электронике тут для подчеркивания общей ориентации германоязычных народов.
-
- Капитан
- Сообщения: 11214
- Зарегистрирован: 22 окт 2007, 14:28
Свободный затвор и ранее был известен.Mar писал(а): Схема Вальтера ПП очень хороша, но все же начинает казаться устаревшей, не обеспечивает повышенной мощности патрона.
Изначально написано Змейго Рыныч:
Свободный затвор и ранее был известен.
Наверное. Но прорыв-то не только в свободном затворе, а в его сочетании с самовзводом.
В итоге ППК и сегодня производится, а также Зиг 232 и похожие модели.
Изначально написано filin:
Были бы лучше,если бы было качество.То,что делают сейчас... Кроме ругани ничего на ум не идет.
На мой взгляд эти патроны имеют будущее и рынок. Если в РФ не могут производить их с необходимого качества, то я сделал бы так:
- зарегистрировал бы патент и авторские права.
- заказал бы производство либо в Лапуа, либо в Норма (компаний из стран, которые не являются враги РФ)) - Финляндия и Швеция). Они делают патроны с высокое качество, постоянные характеристики пороха, латунные гильзы, хорошие капсулы и т.д.
- немного изменил бы дизайн сердечника, чтобы не задирал патронники глоков и другие западные пистолеты.
Вот и все. Продавай по всему миру и делай многомиллионные доходы! Посколько калибр универсальный - 9х19 - то все будут покупать. Особенно для армии..
-
- Генерал от инфантерии
- Сообщения: 53127
- Зарегистрирован: 24 фев 2013, 20:36
Изначально написано Mar:
По-моему, все эти страны представляют собой один народ и одну культуру, в том числе оружейную. Просто когда Германия объединилась, по геополитическим казусам отдельные немецкие территории в нее не вошли.
Это просто дело случая, что Глок жил в Австрии.
Кстати, Швейцария-тоже немецкоязычная страна.
Изначально написано Sobaka1970:
Кстати, Швейцария-тоже немецкоязычная страна.
Да, они вместе с немцами и делают Sig-Sauer. Поэтому я их тоже посчитал.
Кстати впервые в наших магазинах появились чешские патроны Sellier&Bellot в калибр 10мм ауто. Я купил одну пачку чтобы попробовать.. правда, ничего особенно, 180 грн. FMJ, но важно другое: калибр развивается и еще одна компания присоединилась к семья. Молодцы.
http://www.sellier-bellot.cz/e...cts/detail/485/
http://www.sellier-bellot.cz/e...cts/detail/485/
А по теме - из двух крупнейших немецких компании Хеклер и ЗИГ, только ЗИГ запустил пистолет в 10мм. Хеклер ждет.. что ждете - пока неясно.
Это похоже на ситуация с страйкер УСМ - Гастон запустил его 30 лет назад, а сейчас и Хеклер и ЗИГ бороться за место под солнцем. Но поздно..
Это похоже на ситуация с страйкер УСМ - Гастон запустил его 30 лет назад, а сейчас и Хеклер и ЗИГ бороться за место под солнцем. Но поздно..
Изначально написано Белия:
А по теме - из двух крупнейших немецких компании Хеклер и ЗИГ, только ЗИГ запустил пистолет в 10мм. Хеклер пока ждет.. что ждете - пока неясно.
Ситуация похоже на страйкер УСМ - Гастон запустил его 30 лет назад, а сейчас и Хеклер и ЗИГ бороться за место под солнцем. Но поздно..
А зачем нужен патрон 10 мм ?
По ссылке на SB - масса 17.25 г вместо 12.15 - 12.65 г у 9х19.
Разница существенная. Таких патронов придется меньше брать с собой, их меньше поместится в магазин. Больше отдача. А выгода в эффекте эфемерна.
Я за 9х19 в качестве предельного калибра.
Изначально написано Mar:
А зачем нужен патрон 10 мм ?
А зачем нужен патрон .357 маг?
А/ Очень хороший стоппер с большое ОД пули для людей.
Б/ Для животные с размера олень и кабан.. и все собаки.
Изначально написано Mar:
Я за 9х19 в качестве предельного калибра.
К счастью, это только ваше личное мнение.
Изначально написано Белия:
А зачем нужен патрон .357 маг?
А/ Очень хороший стоппер с большое ОД пули для людей.
Б/ Для животные с размера олень и кабан.. и все собаки.
К счастью, это только ваше личное мнение.
Вообще-то, это также мнение армий стран НАТО, большинства полиций мира, а сегодня также и армии России.
Столько профессионалов не могут ошибаться
Что касается животных - у нас в 73-м году милиционер Гуров застрелил целого льва из ПМ - https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BB%D0%B5%D0%B2)
Уж лев точно покрепче собаки будет.
Так что не все так страшно.
Изначально написано Mar:
Вообще-то, это также мнение армий стран НАТО, большинства полиций мира, а сегодня также и армии России.
Ни один генерал и ни одна армия не покупают ЛУЧШЕЕ оружие для своих солдат. Там всегда действует правило компромисса. А гражданин за свои деньги может купить что хочет.
У нас? Миша, это было а России, где ты никогда не жил...Mar писал(а): у нас в 73-м году милиционер Гуров застрелил целого льва из ПМ - https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BB%D0%B5%D0%B2
С нетерпением жду обзоры латвийской и российской оружейный мыслЕй.
Полагаю, будет весело.
Изначально написано Белия:
Ни один генерал и ни одна армия не покупают ЛУЧШЕЕ оружие для своих солдат. Там всегда действует правило компромисса. А гражданин за свои деньги можно купить что хочет.
Ну, тут я бы поспорил. Генерал может пренебречь качеством еды, формы, в случае оружия - его удобством, ресурсом.
Но по боевым качествам любой генерал за наилучшее. Танк, самолет, ракета, автомат - все должно быть либо эффективнее, чем у противника, либо хотя бы не уступать ему заметно.
При учете еще цены и количества, конечно.
Кроме того, мощнее - еще не значит лучше автоматически.
Я, например, думаю, что цена патрона влияет на настрел и навыки, вес - на боезапас.
Например, 300 патронов 9х19 будут весить 3.6 кг, а 10 мм - 5.1 кг.
Есть некоторая разница
Изначально написано Белия:
Ни один генерал и ни одна армия не покупают ЛУЧШЕЕ оружие для своих солдат. Там всегда действует правило компромисса.
увы Белия, вы правы.
Как гласит древняя китайская мудрость
"Хороший правитель не делает из хороших людей солдат, а из хорошего железа гвоздей".
музыкальная пауза
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей