У какого пистолета достаточное О.Д.? Сколько Джоулей нужно влепить чтобы остановить?

Модератор: SStown

ivik
Полковник
Полковник
Сообщения: 17517
Зарегистрирован: 01 ноя 2008, 22:32

Сообщение ivik » .

Изначально написано COLT-45:
А мне вот что интересно: в начале ХХ века были дико популярны мелкие "дамские" пистолетики под 0.22, 6.35, 0.32 шорт и т.д. И вроде никто не жаловался что останавливающего эффекта мало.
Даже после WW1 никто особо не стремился увеличивать мощность пистолетных патронов, тот же 9х19 довоенный по мощности был почти как ПМ. И никто не жаловался что пули плохо останавливают.
Может в то время люди слабже на рану были? Худосочные и изнеженные?

люди были худосочнее.
медицина была развита слабее- не было антибиотиков и широкого распространения рентгеновских аппаратов. Врач не знал где застряла пуля при слепом ранении а это приводило к осложнениям и смерти.
все это позволяло обходиться в большинстве случаев калибром 7.65мм браунинг
президента США убили в 1901году кажется
рядом были балаганы где демонстрировали посетителям рентгеновские аппараты- это были раньше типа как "комнаты смеха" а врачи лечащие президента США не знали как пользоваться этими рентгеновскими аппаратами и президент умер через несколько дней от ранения
ventyl
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 20 июн 2005, 15:14

Сообщение ventyl » .

люди были худосочнее. Смок Беллью (Джека Лондона) весил в начале 165 фунтов - это 75 кг и дядя считал его "большим". В "Трое в лодке" Джордж описан как "...things of flesh and blood - especially George, who weighs about twelve stone.", намекая на то, что тот был особенно толстым - 12 stones это тоже 75 кг. По тем меркам были крупные мужики
CIC
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4267
Зарегистрирован: 27 фев 2009, 14:43

Сообщение CIC » .

Нда уж. Худосочные люди. Вспомним Мексиканца и его противника у Лондона?))) С детства завод или поле. Кто богаче, теннис , пенис , верховая езда и фехтование. А так да " дохляки".
http://www.rumex.ru/informatio...engenologii-103
То что президент США умер , потому что кто то не умел- аргумент. Может аппараты были не те или уже не надо было?)))
Михаил HORNET
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27056
Зарегистрирован: 17 июл 2002, 07:10

Сообщение Михаил HORNET » .

Насчет набившей оскомину глупой фразы что якобы "никто не жаловался"
Изначально написано Валтер:

Все очень индивидуально. Недавно читал материалы о мятеже атамана Никифора Григорьева - есть подробное описание его убийства. Извините за натурализм, но позволю себе привести цитату из воспоминаний Алексея Чубенко: ...он схватился за револьвер. 'Но я - пишет Чубенко - будучи наготове, выстрелил в упор в него и попал выше левой брови. Григорьев крикнул: 'Ой, батько, батько!' Махно крикнул: 'Бей атамана!' Григорьев выбежал из помещения, я за ним и все время стреляя ему в спину. Он выскочил на двор и упал. Я тогда его добил'
..

И таких воспоминаний по разным эпизодам - пруд пруди. Читайте больше
Поэтому джоулей меньше 400 никак не желательно, а лучше 700, весь вопрос в контролируемости оружия стрелком, об этом еще и Кокалис в Солдате удачи 20 лет назад говорил
В известном инциденте в Майами пуле +50-70 начальных джоулей сверху не хватило, а может лишь 40 (остановилась в двух сантиметрах от аорты)
В итоге после всех перетрубаций и скачков в 40-й калибр остановились на 9х19 +Р как основном патроне для пистолета и 357 магнум для револьвера. При этом для действительно умелых и сильных физически стрелков есть 10 мм ауто в пистолете и 8-ми зарядные револьверы 357 :P
COLT-45
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1018
Зарегистрирован: 07 окт 2015, 15:28

Сообщение COLT-45 » .

В известном инциденте в Майами
Да там был псих просто. Там был реально больной человек с аномально заниженным болевым порогом + жрал горстями стероиды и синтетический тестостерон. Поэтому его пули и не брали.
Такие люди попадаются, у них из-за аномалий мозгового кровообращения возникает нарушение болевой чувствительности. Поэтому им любая пуля как слону дробина. Будут бегать пока вся кровь не выльется.
А девятка не дошла 2 см до сердца из-за того что через руку прошла. 20 см бицуха конечно ее притормозила. Учитывая что девятка была JHP и нормально раскрылась. В англ вики была ссылка на подробный суд-мед отчет с описанием всех ранений, кто не верит может сам почитать.
Михаил HORNET
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27056
Зарегистрирован: 17 июл 2002, 07:10

Сообщение Михаил HORNET » .

Так и надо учитывать что на пути пули будет много чего, и брать с запасом
Поэтому 500+ дж, а лучше 600-700 дж и скорости 400 м/с и выше
mokus
Капитан
Капитан
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 08:56

Сообщение mokus » .

Тут не в джоулях дело, а в площади соприкосновения пули с преградой, так или иначе скорость то менее 250 м/с не бывает :P
xwing
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 52391
Зарегистрирован: 03 дек 2002, 11:41

Сообщение xwing » .

Изначально написано COLT-45:
А мне вот что интересно: в начале ХХ века были дико популярны мелкие "дамские" пистолетики под 0.22, 6.35, 0.32 шорт и т.д. И вроде никто не жаловался что останавливающего эффекта мало.
Даже после WW1 никто особо не стремился увеличивать мощность пистолетных патронов, тот же 9х19 довоенный по мощности был почти как ПМ. И никто не жаловался что пули плохо останавливают.
Может в то время люди слабже на рану были? Худосочные и изнеженные?

Жалуйся не жалуйся а ничего другого просто не было, не умели тогда делать компактные пистолеты под более мощные патроны. Даже 1911 тех времен был намного менее прочный чем современные. Могли бы тогда как сейчас делать 9х19 пистолет в габаритах скажем ХДс - делали б непременно.
Strelezz
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 39075
Зарегистрирован: 07 фев 2004, 04:37

Сообщение Strelezz » .

Изначально написано xwing:

Жалуйся не жалуйся а ничего другого просто не было, не умели тогда делать компактные пистолеты под более мощные патроны. Даже 1911 тех времен был намного менее прочный чем современные. Могли бы тогда как сейчас делать 9х19 пистолет в габаритах скажем ХДс - делали б непременно.

А сейчас от 22 лр и 6,35 уже и не помирают ?
Не говоря уже о 7,65
zugen
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1689
Зарегистрирован: 14 июл 2017, 09:27

Сообщение zugen » .

а чего им помирать ? вот , к примеру , 6,35×15 вполне себе ничего для гражданов , особо если им по месту струлять с 3-5 метроув . а если не по месту ... убить , может и не убъешь \грех вот на душу не возьмешь\ , но зато остановишь .
Strelezz
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 39075
Зарегистрирован: 07 фев 2004, 04:37

Сообщение Strelezz » .

Изначально написано zugen:
а чего им помирать ? вот , к примеру , 6,35×15 вполне себе ничего для гражданов , особо если им по месту струлять с 3-5 метроув . а если не по месту ... убить , может и не убъешь \грех вот на душу не возьмешь\ , но зато остановишь .


На указанной дистанции 6,35 сделает в сапиенсе не одну , а две дырки.
Одну на входе, и одну на выходе. Если не встретит кость.
persida
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 01 июл 2017, 16:35

Сообщение persida » .

На мой взгляд у 20-го глока есть достаточное ОД пули.
Так цель то какая: остановить или убить?
президента США убили в 1901году кажется
Если быть точным, то 4-х президентов США убили на посту.
1) Линкольн 1865 г. убит в голову из "Деринджер Филадельфия"
2) Д.Гарфилд 1881 г., убит выстрелом в спину из револьвера "Бульдог"
3) У.Мак-Кинли 1901 г., убит 2 выстрелами в грудь из Iver Jonson 32-го калибра
4) Д.Кеннеди 1963 г. - его как бы уже из винтовки.
В 1975 г., к президенту Форду подскочила девица и в упор спустила курок М1911.....Только произошла осечка...
В 1981 г. в Р.Рейгана выпустили весь барабан 0,22 Lr....Изранили, но ничего важного не задели.
Белия
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8397
Зарегистрирован: 26 фев 2012, 05:23

Сообщение Белия » .

Остановить.
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34818
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

persida писал(а): В 1981 г. в Р.Рейгана выпустили весь барабан 0,22 Lr....Изранили, но ничего важного не задели.
6-ть выстрелов .22-ым калибром из курносого револьвера. Трое оказавшихся на линии огня, не считая президента Рейгана, схватили по пули и оказались на земле- пресс-секретарь, полицейский и телохранитель. Каждый поймал по пули... одной пули.
Пресс-секретарь умер в 2014-ом. Это спустя 33 года. Медики признали что эта смерть, последствие именно того ранения: https://en.wikipedia.org/wiki/James_Brady
https://www.youtube.com/watch?v=7X5Xjbnches
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34818
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Белия писал(а): Остановить
В Олимпиаду-80, в Москве, на экипажи сотрудников милиции, в местах наибольшего скопления народа, выдавали к табельному и Марголина.
Есть один факт применения- когда после ограбления одного магазина, сразу напротив стадиона где шли игры, преступник пытался скрыться, по нему стрельнули один раз .22-ым. Остановили, ранение в ногу.
Вот и смотри- покушения на Рейгана, троих сразу "заземлили" одной пулей для каждого. А там двое со спецподготовкой были. И на Олимпиаде в Москве- одной пулей мотивированного преступника.
Странно, не?
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Изначально написано mokus:
Тут не в джоулях дело, а в площади соприкосновения пули с преградой, так или иначе скорость то менее 250 м/с не бывает :P

Ой -ли!?.
Изображение
У Веблея 455 было чуть за 200. И хватало за глаза.
zugen
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1689
Зарегистрирован: 14 июл 2017, 09:27

Сообщение zugen » .

Strelezz писал(а): На указанной дистанции 6,35 сделает в сапиенсе не одну , а две дырки.
Одну на входе, и одну на выходе.
зато у остановленного злыдня дурной дух выйдет прочь или желание поступать плохо хотя бы на время пропадет :)
persida
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 01 июл 2017, 16:35

Сообщение persida » .

Изначально написано Белия:
Остановить.

Но тогда пуля с мощного патрона пробьет тело насквозь и полетит дальше, неизвестно в каком направлении.
Нет, я конечно сожалею, что не являюсь владельцем ствола в 9х19 (у меня 9х18), но исхожу из допустимых местным законодательством ситуаций необходимой самообороны и крайней необходимости.
Я понимаю, что 10 мм лучше пройдет через препятствия и полетит выполнять свою задачу. Но Закон не позволяет обороняться через препятствия, нельзя стрелять через дверь (если конечно через нее в Вас не стреляют или не выбивают тараном и т.п.), через стены.
Но согласен с тем, что больший калибр и многозарядность дают больше уверенности.
Белия
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8397
Зарегистрирован: 26 фев 2012, 05:23

Сообщение Белия » .

Изначально написано persida:
Но тогда пуля с мощного патрона пробьет тело насквозь и полетит дальше, неизвестно в каком направлении.

И куда полетит? В толпа людей, чтоли?
Это конечно старый миф. В 10мм есть легкие, нормальные, тяжелые и горячие /по сути горячие являются стандартные/. Горячие тоже бывают легкие, нормальные (180 грейн) и тяжелые. Есть еще FMJ и JHP..
Просто для людей нужно подбирать правильные патроны. Скажем 135 грейн JHP вряд ли пробьет тело. Будет отдавать все 7-800 джаулей. А если тот же самый патрон "горячий", то тогда сразу 1000+ дж.
Михаил HORNET
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27056
Зарегистрирован: 17 июл 2002, 07:10

Сообщение Михаил HORNET » .

Кеннеди застрелили из "обреза" болтовика Ремингтон XR-100
Тут одно из двух - или "гуманное" действие слабой пули, которого, по статистике, хватит в 40-50% случаев, либо "обычный" вариант с 60%, либо "мощный" 357-10, выводящий с вероятностью 92-95%, но в возможностью как сквозного пробития так и работы через препятствия
Вопрос излишней пробиваемости ЛЕГКО решается правильно подобранной пулей, вплоть до нулевой если пуля из порошка/дроби типа Глейзер
Патрон 9х19 в мажоре практически в настоящее время золотая середина (так как обладает по сути мощностью 357 Сиг, но не уменьшает количество патронов в магазине), надо просто под него рассчитывать пистолеты
Strelezz
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 39075
Зарегистрирован: 07 фев 2004, 04:37

Сообщение Strelezz » .

Изначально написано zugen:

зато у остановленного злыдня дурной дух выйдет прочь или желание поступать плохо хотя бы на время пропадет :)

Конечно . тем более , что патронов в магазине обычно 5или 6
persida
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 01 июл 2017, 16:35

Сообщение persida » .

И куда полетит? В толпа людей, чтоли?
Входное-выходное отверстия скорее всего не совпадут. Заденет к примеру кость - отклонится, будет другая траектория.
Может и в толпу полетит, а может и в одного человека. Это уже не важно. Важно, что признают то, что оружие применено противозаконно.
В стрессовой ситуации мы вряд ли станем задумываться об 1 из правил обращения с оружием, а именно контролировать цель и все, что за целью.
Белия
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8397
Зарегистрирован: 26 фев 2012, 05:23

Сообщение Белия » .

Мне кажется, что гражданская самооборонная стрельба обычно происходить на пустом месте, ночью, или в горах-лесах. Никогда на центральном площаде в час-пик.
Вот полиция - да, они стреляют в любое время суток и на любое место. Был такой случай: преследовали автомобиль на кольцевой дороге Софии ночью и пришел приказ применить КС. Ай-ай, как хорошо отстрелились! :D Стреляли одновременно с ПМ, глоки и хеклеры в 9х19 .. по несколько магазинов. После кольцевой дороги есть несколько жилых кварталов, та люди нашли в свои окна и комнаты очень много дырки.. хорошо, что обошлось без жертв. Но весь день звонили на 112 и жаловались..
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34818
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Белия писал(а): Мне кажется, что гражданская самооборонная стрельба обычно происходить на пустом месте, ночью, или в горах-лесах. Никогда на центральном площаде в час-пик.
Я ж говорил- ты романтик... :)
http://www.mixnews.lv/ru/incid...olneno-v-22-10/
- это только самое громкое.
И по поводу патронов. Мне всегда нравились рассуждения- оболочка, полуоболочка... носить... подобрать для ношения... В общем становится понятно из таких рассуждений- что люди живут не в Европе, или даже там где огнестрел гражданские не носят.
Белия
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8397
Зарегистрирован: 26 фев 2012, 05:23

Сообщение Белия » .

Изначально написано MVN:
Я ж говорил

Ладно, всякое бывает..
Я только не понимаю, почему стрелок при признанная в суде самооборона, должен нести ответственность за свои пули, если они попали в цель /плохой парень, преступник, нападающий и так далее/.
Т.е. если пропустил и пуля прошла мимо - тогда да, ты отвечаешь за ее траекторию и путь. Но если попал в агрессора и пуля прошила его насквозь и полетела в неизвестное направление и ранила невинный человек .. то тогда ответственность должен нести этот плохой парень, а не ты. Так получается, что законопослушный гражданин все правильно сделал и опять будет виноват. :( ИМХО.
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Не важно в кого стрелял.
Важно, в кого попал. ;-)
Белия
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8397
Зарегистрирован: 26 фев 2012, 05:23

Сообщение Белия » .

Изначально написано monkeymouse90:
Не важно в кого стрелял.
Важно, в кого попал. ;-)

Стрелял и попал в кого надо попадать - в преступника. В идеале все правильно и все по закону. Траектория пули ПОСЛЕ цели - это уже не является ответственность стрелка, а на тот, кто напал на него.
Белия
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8397
Зарегистрирован: 26 фев 2012, 05:23

Сообщение Белия » .

p.s. Не дай Бог!
По людям не хочу стрелять. Это всегда означает большой затрат нервы, деньги и время. Только адвокаты будут счастливы, а я не хочу делать их счастливые за мой счет.
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34818
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Белия писал(а): Траектория пули ПОСЛЕ цели - это уже не является ответственность стрелка
Является. С полной ответственностью оного.
И это- правильно!
persida
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 01 июл 2017, 16:35

Сообщение persida » .

Изначально написано Белия:

Стрелял и попал в кого надо попадать - в преступника. В идеале все правильно и все по закону. Траектория пули ПОСЛЕ цели - это уже не является ответственность стрелка, а на тот, кто напал на него.

Вы уверены, что Закон это позволяет? - а если предупредительный выстрел в воздух и...пулевое ранение где-то через 200-300 м?
Вряд ли, кто либо хочет поймать пулю не ему предназначенную. Идеально, когда сбивает с ног и остается в теле, но не убивает.
А если тушку супостата пробьет и скажем полетит в прохожего? - а тот достанет свой КС и законным образом применит его против стрелка (если будет в состоянии).
Ответить

Вернуться в «Короткоствольное оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость