2х тактник или 4х для небольшой лодки с навесным транцем?

RTDS
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9496
Зарегистрирован: 21 июл 2008, 16:51

Сообщение RTDS » .

bigrubl писал(а): аэроранец самое бюджетное решение - можно и на велосипеде , коньках , лыжах. цена 25 000р - делает Питер
Адовый-преадовый бред....
Чудовищный шум воздуха, масса ограничений по применению из-за обеспечения безопасности, и т.п.
Плюс выглядишь полнейшим мудаком со стороны. Мудаком-премудаком.
Настолько мудаком, что это даже никакой "практичностью" не скомпенсировать - которой, к слову, и нет...
bigrubl
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7160
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 14:03

Сообщение bigrubl » .

Так что не надо так категорично. Тоже поначитался, что четырёхтактники в таком размере - это дурость и т.п. Подумав, а чего конкретно хотел бы я - взял 4т. и за 3 сезона ни разу об этом не пожалел. От мота реально получаю удовольсьтвие. Если сейчас отмотать всё назад - снова взял бы из мелких 4-х такник, вне сомнений. Под мои конкретные задачи. Но это я. Вкусы и предпочтения у всех разные, что 2т, что 4т - ИМХО у каждого свои плюсы-минусы.
Убедительно. 4т - это конечно + для когда неспешно по феншую и надолго. 2т - это как презерватив - к месту и на раз и дёшево. Задачи разные. 4т на дорожку мне очень понравился -за 2 года не смог искатать штаный 12 литровый бак - брал именно для этого процесса (не воняет и не режет ухо)
road hell
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 мар 2011, 23:06

Сообщение road hell » .

serg90077 писал(а): 3. Мотор типа сложный и тяжёлый. Тут надо определить для себя, где его использовать. Если где в походах-экспедициях, где крайне важна неприхотливость к кантовке, максимальная простота и надёжность - то наверно тогда действительно двухтактник. А как мне - иногда на рыбалку съездить да катнуть в радиусе 3-5 км. на моторе - так двухтакник мне даром не нужен.
Задачи совпадают,плюс охота.
serg90077 писал(а): газ на румпеле - ЭТО ПЕСНЯ, нейтраль тоже не лишняя, иногда реально нужна.
от того и в поисках с нейтралью
serg90077 писал(а): От мота реально получаю удовольсьтвие. Если сейчас отмотать всё назад - снова взял бы из мелких 4-х такник, вне сомнений. Под мои конкретные задачи. Но это я. Вкусы и предпочтения у всех разные
Вопрос ко всему уважаемому сообществу.Изначально создавая тему подразумевал под 4х тактником единственный-Сузуки 2.5.Более с такими опциями и весом не нашёл.В ходе обсуждений высказанные предпочтения в пользу Сузуки.По китайцам внятного ничего не услышал.Хватит ли их на общие 20-30км годового пробега и насколько? Всёж несколько дешевле)))
Второй момент по советам выбора б/у.Заказывая дистанционно возможно ли нарваться на неисправный мотор.Может в таком варианте новый взять,Поднакопив средства к весне? Зимой возможны скидки на новые моторы и где в каких инет магазинах лучше смотреть?
serg90077
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 16 ноя 2017, 22:57

Сообщение serg90077 » .

Каждый будет хвалить своё болото, думать самому надо.
По моторам много информации на русфишинге в разделе "лодки моторы снегоходы".
Я так понял одно, сейчас вовсю маркетологи командуют, инженеров давно под стол задвинули. А маркетологам надо выжать максимум денег любой ценой, удешевляя, уменьшая специально ресурс да лепя красивые этикетки с громкими названиями и т.п. Поэтому, ИМХО, уже не факт, что вещь реально стоит тех денег, которые за неё просят, особенно касается известных брендов. Может, я и не прав.
bigrubl
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7160
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 14:03

Сообщение bigrubl » .

Адовый-преадовый бред....
Так же думали современники -глядя с бричек на железную дорогу и первый паровоз.
Конструктивно - отличное решение. На велосипеде с ранцевым двигателем доехал достаточно далеко (ноги столько крутить устанут), собрал лодку и поплыл по самому мелководью - куда другие и не думают соваться - со стандартными лодочными подвесниками.
Nakosikasukaseno
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 23 окт 2017, 19:03

Сообщение Nakosikasukaseno » .

на общие 20-30км годового пробега
и для этого вам нужен мотор????
road hell
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 мар 2011, 23:06

Сообщение road hell » .

Nakosikasukaseno писал(а): и для этого вам нужен мотор????
Может 60-70км,точно не больше.
Грести 1.5-2км на веслах в условиях ограниченности по времени,плюс на ветер,да ну его на....Лучше 3-4 км/ч держась за румпель.Мышцы на веслах качать не в том возрасте,становлюсь ленивый и силенки не прибавилось.
Nakosikasukaseno
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 23 окт 2017, 19:03

Сообщение Nakosikasukaseno » .

ваша ошибка в том что вы пытаетесь сделать максимально подходящий комплект используя лишь 1-ну переменную (мотор). Этого не будет, каждый лишний кг на навесном транце вреден, каждый ньютон тяговой силы во вред! Удобства мотора с нейтралью вы не испытаете с навесным транцем, лодка плохо управляемая, повернув румпель влево (вправо) вы не пойдете по задуманной траектории, будет боковой увод, постоянный контроль оборотов, что бы не завернуть ногу под баллон. Все это вы поймете в процессе.. и какие то местные маневры предпочтете делать на веслах, а мотору останется единственная задача из пункта А в пункт Б по прямой. С этим на 100% справится самый простой и легкий 2Т мотор, держа обороты на 1/4 вы в как раз и пойдете со скоростью около 4 км/ч без всякого "визга" и шума который приписывают 2Т моторам. Это есть самый лучший вариант для навесного транца (вообще самый лучший для навесного это электромотор) с вашими годовыми запросами в максимум 70 км я бы серьезно рассмотрел вариант электромотора, тут тебе и полная бесшумность и "нейтраль" и 5 скоростей, не надо заводить, всегда готов к движению, не надо заправлять, масло менять или добавлять в бензин, не воняет, можно хранить дома под кроватью. 1 самый существенный минус - вес АКБ, который впрочем не намного больше веса выбираемого вами 4Т бензинового мотора. Подумайте...
road hell
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 мар 2011, 23:06

Сообщение road hell » .

Nakosikasukaseno писал(а): ваша ошибка в том что вы пытаетесь сделать максимально подходящий комплект используя лишь 1-ну переменную (мотор)
Ваша ошибка в том, что Вы пытаетесь меня убедить , что не следует приобретать то ,чего желаю.
Цели и задачи ясно обозначил,вверху товарищи с аналогичными лодками(ролик в том числе) ,аналогичными задачами(серг90077) пользуются моторами с нейтралью и газом на румпеле и считают плюсом.Говорил ранее-ставил на свою лодку мотор 2.5 ,остался доволен.С нейтралью в определенных ситуациях намного удобней,порой просто необходима,как и газ на румпеле.Также из опыта охот и рыбной ловли сетями ,фитилями.
Nakosikasukaseno писал(а): Удобства мотора с нейтралью вы не испытаете с навесным транцем, лодка плохо управляемая, повернув румпель влево (вправо) вы не пойдете по задуманной траектории, будет боковой увод, постоянный контроль оборотов, что бы не завернуть ногу под баллон. Все это вы поймете в процессе.. и какие то местные маневры предпочтете делать на веслах, а мотору останется единственная задача из пункта А в пункт Б по прямой
Испытали на собственном опыте.Поменяли 2.5лс на 3 лс(с нейтралью и газом на румпеле) для лодки с навесным транцем.10кг против 16кг, в условиях нашей эксплуатации оказалось пофиг вес,а вот преимущества нейтрали и газа стали на "лицо".Для этого и поменяли .Порой да,прибыв на моторе дальнейшие действия на веслах,при работающем моторе.Частенько по тихоньку тараканишь,напарник чем либо занимается,надо остановиться,остановился,далее скорость включил пошли .
Nakosikasukaseno писал(а): 100% справится самый простой и легкий 2Т мотор,
Разве против))) Нет двух необходимых компонентов.Есть у Китайцев ,но по ним никто ничего конкретного не говорит.
Nakosikasukaseno писал(а): впрочем не намного больше веса выбираемого вами 4Т бензинового мотора. Подумайте..
Так посоветуйте 2х тактник.Без различно 2х тактник это будет или 4х тактник.У кого Газ и нейтраль и чем меньше вес ,тем лучше.
Nakosikasukaseno писал(а): 1 самый существенный минус - вес АКБ,
Плюс вес самого мотора.А ещё в Ниву надо сложить и 40-60 чучел и амуницию на пару человек и сети и лодку.В лодке и так места не остаётся ,ещё и акум под ногами.Рассматривал такой вариант ранее,исключён по причине опыта других.
ИгорьМ
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2846
Зарегистрирован: 28 ноя 2007, 01:07

Сообщение ИгорьМ » .

Самый лучший мотор это: который в нужное время в нужном месте. ИМХО Проверено. :)
А какой мотор в нужном месте в нужное время ? Правильно, самый легкий и безпроблемный, который не жалко и в хвост и в гриву*.
С уважением ИгорьМ
и в хвост и в гриву*
Выражение устаревшее, употребляется уже в ином смысле. "В хвост и в гриву"- это теперь означает что-то чрезмерное, на грани фола, очень сильно, на грани возможного, во весь опор. Например, если хотят сказать, что кто-то вышестоящий ругал сильно, говорят "получили и в хвост и в гриву". Когда кто-то одежду или обувь не бережет, носит и в праздник и в будни, то можно сказать: таскает новые туфли и в хвост, и в гриву.. заносятся быстро.
*(подсказка - самый легкий и безпроблемный лодочный мотор Ямаха-2) Гы-ы-ы :)
Nakosikasukaseno
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 23 окт 2017, 19:03

Сообщение Nakosikasukaseno » .

1 самый существенный минус - вес АКБ,

Плюс вес самого мотора.А ещё в Ниву надо сложить и 40-60 чучел и амуницию на пару человек и сети и лодку.В лодке и так места не остаётся ,ещё и акум под ногами.Рассматривал такой вариант ранее,исключён по причине опыта других.
вес среднестатистического электромотора с током потребления до 30А около 7 кг и вы не забывайте, что это будет распределенный вес (мотор + АКБ), аккумулятор не нужно вешать на транец :), он имеет компактные размеры и в авто всегда найдется для него место. Из АКБ при небольшом апгрейте (усилить каркасом) получается сиденье (вопрос с лишним местом в лодке отпадает)
бензомотор сам по себе объемный, еще более объемен при наличии нейтрали и 4 тактным двигателем и не удобен для складирования в авто (в вашем случае еще и с осторожной перевозкой на 1 боку (4Т) + хотя бы небольшая канистра в 3-5 литров (все таки его надо кормить бензином)
и о каком опыте других вы говорите? весь опыт "других" эксплуатации электромотора сводится в к 2 недостаткам - тихоходность (до 10км час на максималке) и ограниченность хода емкостью АКБ (бенз уже не долить) - ваши хотелки как раз под электромотор, неспешное передвижение, маневры с общим годовым пробегом не более 70км! Это фактически 2-3 зарядки АКБ за сезон!
Китаебензомотор советовать не буду.
road hell
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 мар 2011, 23:06

Сообщение road hell » .

Изначально написано Nakosikasukaseno:
ваша ошибка в том что вы пытаетесь сделать максимально подходящий комплект используя лишь 1-ну переменную (мотор). Этого не будет, каждый лишний кг на навесном транце вреден, каждый ньютон тяговой силы во вред! Удобства мотора с нейтралью вы не испытаете с навесным транцем, лодка плохо управляемая, повернув румпель влево (вправо) вы не пойдете по задуманной траектории, будет боковой увод, постоянный контроль оборотов, что бы не завернуть ногу под баллон. Все это вы поймете в процессе.. и какие то местные маневры предпочтете делать на веслах, а мотору останется единственная задача из пункта А в пункт Б по прямой. С этим на 100% справится самый простой и легкий 2Т мотор,

Вы насколько понимаю за мотор Ямаха 2 ?
road hell
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 мар 2011, 23:06

Сообщение road hell » .

ИгорьМ писал(а): Самый лучший мотор это: который в нужное время в нужном месте. ИМХО Проверено.
А какой мотор в нужном месте в нужное время ? Правильно, самый легкий и безпроблемный, который не жалко и в хвост и в гриву*.
Который пить и есть не просит. Весла в руки и вперёд))
Если серьезно, выбор Ваш насколько помню Сузуки.
ИгорьМ
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2846
Зарегистрирован: 28 ноя 2007, 01:07

Сообщение ИгорьМ » .

road hell писал(а): Вы насколько понимаю за мотор Ямаха 2 ?
Атаман догадлив был
сумел сон он разгадать ! (песня, народная) :)
С уважением ИгорьМ
road hell
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 мар 2011, 23:06

Сообщение road hell » .

Nakosikasukaseno писал(а): Это фактически 2-3 зарядки АКБ за сезон!
Зарядку купить надо,электромотор,АКБ. Не советуйте пожалуйста,категорично не рассматривается.Считайте моей прихотью.
Nakosikasukaseno писал(а): бензомотор сам по себе объемный, еще более объемен при наличии нейтрали и 4 тактным двигателем и не удобен для складирования в авто (в вашем случае еще и с осторожной перевозкой на 1 боку (4Т) + хотя бы небольшая канистра в 3-5 литров (все таки его надо кормить бензином)
Да не против 2х тактника.Какой с моими желаниями газа и нейтрали?Что можете предложить из 2х тактников ? Про Яму2 не говорите.
ИгорьМ
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2846
Зарегистрирован: 28 ноя 2007, 01:07

Сообщение ИгорьМ » .

Originally posted by road hell:

Если серьезно, выбор Ваш насколько помню Сузуки

Это был выбор  больше под мой "пароход". Ямаха не в цвет окраски корпуса. :)
Изображение
https://forum.guns.ru/forums/i...424836_3183.jpg
Серьезно, для работы как  Вы описали - Ямаха. Она больше в машине, гараже болтаться будет чем на лодке ходить. Зачем Вам гимор с перевозом и хранением ? Понимаю если на воде часы проводить будите шум там, запах и прочее.
Я ведь писал в начале, планирую докупить Ямаху. У таежника есть Мерк 3.3.
Сравнил, избыточно мощный и габарит больше для задач "подскока". ИМХО
С уважением ИгорьМ
road hell
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 мар 2011, 23:06

Сообщение road hell » .

Nakosikasukaseno писал(а): вес среднестатистического электромотора с током потребления до 30А около 7 кг и вы не забывайте, что это будет распределенный вес (мотор + АКБ), аккумулятор не нужно вешать на транец , он имеет компактные размеры и в авто всегда найдется для него место.
Порой сумку с патронами некуда положить.В лодке нах он нужен ,да и тащить его,мотор требует двойной переноски.Попрошу закрыть тему с электромотором.В заголовке темы электромотора не звучит.
Nakosikasukaseno писал(а): и о каком опыте других вы говорите? весь опыт "других" эксплуатации электромотора сводится в к 2 недостаткам - тихоходность (до 10км час на максималке) и ограниченность хода емкостью АКБ
О том что совершенно не идёт на волну с парой человек и амуницией.
road hell
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 мар 2011, 23:06

Сообщение road hell » .

ИгорьМ писал(а): Понимаю если на воде часы проводить будите шум там, запах и прочее.
Да ,когда выходишь и всё спокойно, часа на 3.
ИгорьМ писал(а): Серьезно, для работы как у Вы описали - Ямаха. Она больше в машине, гараже болтаться будет чем на лодке ходить. Зачем Вам гимор с перевозом и хранением ?
Так нет кроме китайцев 2х тактников с газом и нейтралью.
ИгорьМ
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2846
Зарегистрирован: 28 ноя 2007, 01:07

Сообщение ИгорьМ » .

Не преувеличивайте газ на румпеле и нейтралку, это не существенно по совокупности других преимуществ таких как неприхотливость. Сузуки замечательный мотор если лодка у Вас на прицепе или еще лучше на пирсе. ИМХО Думаю по приезде на рыбалку Вам интереснее на воду поскорее выйти чем перебирать мотор после "празднования" прошлого улова или чего либо недогляда? Не так стоит, не так лежит(ло).  Какая сволочь  укладывал(ла) мотор в машину !?  Какого куя гнал машину по кочкам  в  багажнике все перевернуло! Чтоб ты  гад в следующий  раз ногу сломал   чем о мотор споткнулся !!!  :)  Впрочем Вам решать! В любом случая брать то что нравится. ИМХО
С уважением ИгорьМ
Lewa
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1004
Зарегистрирован: 30 ноя 2009, 17:25
Страна: Российская Федерация
Откуда: Красноярск

Сообщение Lewa » .

А в чем проблема?
Есть самый лучший из мелкомоторов с закосом на взрослого - Ямаха 3
кимряк
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1253
Зарегистрирован: 05 янв 2015, 03:41

Сообщение кимряк » .

была у меня ямаха-3,которая как известно с нейтралью,только этой функцией я почти не пользовался-так на скорости и заводил.Как это не странно заглушить-запустить требует меньше времени и телодвижений чем вкл-выкл передачи,а вот управление дросселем на румпеле однозначно удобнее.
Ямаха-2 несмотря на надежность,малый вес и неприхотливость для лазания на малом ходу по заросшим мелководным заливам подходит плохо.На холостых оборотах сильно вибрирует,мелководного режима нет и винт мотает на себя всё что встречается на пути.
Nakosikasukaseno
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 23 окт 2017, 19:03

Сообщение Nakosikasukaseno » .

Есть самый лучший из мелкомоторов с закосом на взрослого - Ямаха 3
да много чего есть хорошего из мелкомоторов, но не на этот транец, о чем я и пытаюсь достучаться, а вообще надоело самому тут тереть, автору удачи в покупке.
road hell
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 мар 2011, 23:06

Сообщение road hell » .

кимряк писал(а): Ямаха-2 несмотря на надежность,малый вес и неприхотливость для лазания на малом ходу по заросшим мелководным заливам подходит плохо.На холостых оборотах сильно вибрирует,мелководного режима нет и винт мотает на себя всё что встречается на пути.
Услышал.Мой вариант.
ИгорьМ писал(а): Не преувеличивайте газ на румпеле и нейтралку, это не существенно по совокупности других преимуществ таких как неприхотливость. Сузуки замечательный мотор если лодка у Вас на прицепе или еще лучше на пирсе. ИМХО Думаю по приезде на рыбалку Вам интереснее на воду поскорее выйти чем перебирать мотор после "празднования" прошлого улова или чего либо недогляда
Nakosikasukaseno писал(а): да много чего есть хорошего из мелкомоторов, но не на этот транец, о чем я и пытаюсь достучаться, а вообще надоело самому тут тереть, автору удачи в покупке.
Про транец конечно правильно,но лодка то с навесным.Покупать со стационарным нет возможности,да и не зачем по большому счету.
Про газ, нейтраль. Вы когда нибудь ставили,проверяли сети,выбирали рыбу из сетей,фитилей,ставили ,собирали чучела,наматывали чужие сети?Да с волной и в проливной дождь?
Кто этим занимался тот поймёт почему нужен газ на румпеле(удлинитель чтоб сидеть ближе к носу) и нейтраль и по каким причинам не подходит электро мотор.
road hell
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 мар 2011, 23:06

Сообщение road hell » .

кимряк писал(а): для лазания на малом ходу по заросшим мелководным заливам подходит плохо.На холостых оборотах сильно вибрирует,мелководного режима нет и винт мотает на себя всё что встречается на пути.
Что более подходящее для таких условий?Какой мотор?
road hell
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 мар 2011, 23:06

Сообщение road hell » .

кимряк писал(а): Как это не странно заглушить-запустить требует меньше времени и телодвижений чем вкл-выкл передачи
Порой времени не бывает чтоб глушить и заводить.Сваливать по быстрому надо и мотор нужен постоянно тарахтящий.
кимряк
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1253
Зарегистрирован: 05 янв 2015, 03:41

Сообщение кимряк » .

для заливов мне удобнее тоха-5 двухтактная-по ковру из кувшинки в треть газа в мелководном режиме без проблем идет,но под навесной транец этот мотор не подходит.Яма-2 в этих же местах абсолютно беспомощна,хотя и винт пробовал точить,и брусочек подкладывал,имитируя мелководный режим-бесполезно,наматывает водоросли сразу.
кимряк
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1253
Зарегистрирован: 05 янв 2015, 03:41

Сообщение кимряк » .

Непосредственно у ямахи-2 неудобно расположена контролька охлаждения и если водозабор перекрыт присосавшимся листиком то заметить это непросто.И это ещё один аргумент против использования этого мотора в заросших водоемах
road hell
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 мар 2011, 23:06

Сообщение road hell » .

кимряк писал(а): по ковру из кувшинки в треть газа в мелководном режиме без проблем идет,но под навесной транец этот мотор не подходит.Яма-2 в этих же местах абсолютно беспомощна
В озерах своей травы полно .По опыту знакомых, на Сузу такая трава наматывалась конкретно и выводила из строя редуктор.Как здесь услышал после 2014г внесли изменения.Насколько более надежным стал узел?
Nakosikasukaseno
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 23 окт 2017, 19:03

Сообщение Nakosikasukaseno » .

Про транец конечно правильно,но лодка то с навесным.Покупать со стационарным нет возможности,да и не зачем по большому счету.
Про газ, нейтраль. Вы когда нибудь ставили,проверяли сети,выбирали рыбу из сетей,фитилей,ставили ,собирали чучела,наматывали чужие сети?Да с волной и в проливной дождь?
Кто этим занимался тот поймёт почему нужен газ на румпеле(удлинитель чтоб сидеть ближе к носу) и нейтраль и по каким причинам не подходит электро мотор.
сети не собирал и не ставил, по возможности я их вытаскиваю, рву и в костер.. но на воде с моторной лодкой (начиная от 2-х тактной сузуки 2,2) лет 20 и кое что смыслю. О каких маневрах в проливной дождь и волну при помощи мотора среди расставленных сетей на безкилевой лодке с навесным транцем вы говорите вообще? - Весла! Все будет как прежде, только добраться от берега до "точки" вам понадобится мотор, наличие нейтрали не влияет на этот процесс ни коим образом.
и по каким причинам не подходит электро мотор
и по каким же? не прет против волны? а на веслах вы как справлялись? Или думаете что электромотор имеет меньшую тягу против ваших весел? :)
road hell
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 мар 2011, 23:06

Сообщение road hell » .

кимряк писал(а): Непосредственно у ямахи-2 неудобно расположена контролька охлаждения и если водозабор перекрыт присосавшимся листиком то заметить это непросто.И это ещё один аргумент против использования этого мотора в заросших водоемах
Хорошее замечание.Спасибо.
Ответить

Вернуться в «Лодки»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя