Парадокс - фуфло?

Модератор: PRINCIP

ArseniyA
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 709
Зарегистрирован: 05 фев 2016, 13:29

Сообщение ArseniyA » .

Ivanpp1974 писал(а): за счёт чего достигается высокая скорость на тринаре?
по этому вопросу на ганзе много информации и споров.
безусловно, всё зависит от реализации, и в этом весь секрет.
нельзя пускать большое давление в ствол ружья.
он для этого не спроектирован.
в тоже время нужно разделить заряд, чтобы форс пламени капсюля не зажег сразу всю массу пороха.
то есть, возникает сложная задача:
возгорание всех зарядов должно начаться почти одновременно, но гореть заряды должны раздельно с разной скоростью и создавать на пике давления, имеющую некую продолжительность по времени, "планку". Что интересно: поскольку в каждом из раздельных зарядов меньше пороха, чем в моно, то и падение давления в тринаре при догорании пороха происходит быстрее чем в монозаряде.
В этом проблема подбора для полуавтоматов. Когда нужно сохранять давление в области газоотвода (но не высокое, как в патроннике), и при этом не допустить превышения на дульном срезе, чтобы не разбило снаряд и сохранилась точность и кучность.
Вот как то так, если кратко.
ArseniyA
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 709
Зарегистрирован: 05 фев 2016, 13:29

Сообщение ArseniyA » .

И еще, собрать тринар и жахнуть не проблема. Информации полно как это сделать. Речь именно о грамотном "тюнинге" с учетом особенностей ружья.
Например те варианты, которые я собирал по найденным рекомендациям давали высокое давление и при этом порох сгорал не полностью. Поэтому и "заморочился" с этой работой.
Ivanpp1974
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09 сен 2016, 09:42

Сообщение Ivanpp1974 » .

наука...
ArseniyA
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 709
Зарегистрирован: 05 фев 2016, 13:29

Сообщение ArseniyA » .

Ivanpp1974 писал(а): наука...
кстати, именно полуавтомат является лучшим инструментом по подбору, поскольку он спроектирован для работы с обычным патроном, то есть, таким патроном, который дает правильное давление во всех сечениях ствола.
На переломке что можно понять: жахнуло и всё что видно - это пламя, скорость, приход снаряда в цель. Ну еще отдача - но это очень субъективная характеристика, включающая и резкость, и силу. Она должна увеличиваться. Если не увеличивается, то это повод для беспокойства. Значит давление нарастает медленно и, скорее всего, переходит в ствол.
А на полуавтомате по нестандартности работы перезаряда, ты понимаешь, что идешь вразрез с требованиями по давлению в стволе.
Ivanpp1974
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09 сен 2016, 09:42

Сообщение Ivanpp1974 » .

Очень много заморочек с таким способом снаряжения патрона. Моментов, на которые стоит обращать внимание для соблюдения единообразия в снаряжении партии больше чем при снаряжении с монозарядом. Ну хорошо, получили вариант тринара удовлетворяющий по кучности и скорости при максимальной стабильности и безопасности. Какие у такого патрона будут преимущества перед патроном с хорошо подобранным повышенным монозарядом? Насколько больше тринар принесет джоулей в цель?
ArseniyA
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 709
Зарегистрирован: 05 фев 2016, 13:29

Сообщение ArseniyA » .

Ivanpp1974 писал(а): Насколько больше тринар принесет джоулей в цель?
чтобы посчитать насколько больше, нужно знать скорость снаряда у цели.
можно конечно, пристрелявшись хорошо, поставить туда хронограф, защитив его бронёй.
может когда нибудь сделаю. это интересно.
также можно посчитать скорость на основании начальной. но надо знать баллистический коэффициент пули.
Но, как правило основываются на дульной энергии снаряда.
Посчитаем последний результат на пуле УПК.
580*580*0,031/2=5214. Для сравнения у патрона 7,62x54R винтовки Мосина по разным данным в среднем 4000Дж.
На стандартном монозаряде скорость УПК примерно 400 м/с. Что дает 2480Дж.
Как вам разница?
Заморочек да, много, поэтому популярности нет. Но, я делаю, что мне интересно. В настоящее время - это интересно. Получу желаемый результат, закончу. Собирать на все свои стрельбы, естественно не буду. Пойду на охоту - сделаю десяток штук. Как-то так.
ArseniyA
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 709
Зарегистрирован: 05 фев 2016, 13:29

Сообщение ArseniyA » .

ArseniyA писал(а): джоулей в цель
кстати, живая цель - это же не кирпичи, чтобы только джоули решали эффективность поражения. Их должно просто хватить, на той дистанции, где будет цель.
И, на мой взгляд, тринар позволит просто "забыть" о дистанции, в плане сомнений долетит-недолетит, упадет/не упадет. Делаем поправку и "вуаля". Поэтому и точность и кучность выходят на передний план, вкупе со скоростью, а джоулей хватит.
Ivanpp1974
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09 сен 2016, 09:42

Сообщение Ivanpp1974 » .

Разница очевидна, да, но если навеска всеже больше рекомендованной? И потом, если я правильно понял, это показатели у дульного среза (там, где происходил замер скорости). У цели, скажем, на тех же 100 метрах, тяжёлая пуля 12 калибра должна очень сильно потерять в скорости (у мосинского патрона показатели на этой дистанции должны быть лучше), а значит и энергия растеряется. Вот и интересно, останется ли у тринара и монозаряда (повышенного) достаточно убойности чтобы кабана например уложить или козу. У патрона стандартного с его начальной скоростью в 400 вряд ли.
Ivanpp1974
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09 сен 2016, 09:42

Сообщение Ivanpp1974 » .

)) долго я по клавишам тыкал
ArseniyA
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 709
Зарегистрирован: 05 фев 2016, 13:29

Сообщение ArseniyA » .

Ivanpp1974 писал(а): если навеска всеже больше рекомендованной?
я много с этим баловался. для себя понял, что это тупиковый путь. даже снял видео с повышенными навесками.
давление есть, а толку нет. на заводах не дураки работают.
рассчитывают оптимальные навески.
много к ним не прибавишь. так, только небольшой "тюнинг".
я наоборот, склоняюсь к пониженным навескам на порохах предназначенных для данного веса заряда, но с меньшей пыжевой амортизацией.
Но у всех свое мнение. Пробуйте если есть желание.
Ivanpp1974 писал(а): Вот и интересно, останется ли у тринара и монозаряда (повышенного) достаточно убойности чтобы кабана например уложить
практика покажет.
Ivanpp1974 писал(а): долго я по клавишам тыкал
я тем более. удалю завтра всё.
ArseniyA
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 709
Зарегистрирован: 05 фев 2016, 13:29

Сообщение ArseniyA » .

Изначально написано Ivanpp1974:
Арсений, ты по прежнему считаешь, что УПК срывает с нарезов в парадоксе?

нашел в сообщениях. я не считал, а "рискнул предположить". не знал тогда, что она крепкая.
Gennadij13
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3156
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 17:23

Сообщение Gennadij13 » .

Изначально написано Ivanpp1974:
. У цели, скажем, на тех же 100 метрах, тяжёлая пуля 12 калибра должна очень сильно потерять в скорости 400 вряд ли.

В сравнении с легкой - скорости потеряет меньше .
Ivanpp1974
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09 сен 2016, 09:42

Сообщение Ivanpp1974 » .

Изначально написано ArseniyA:

я тем более. удалю завтра всё.

А надо? Тема-то "лохматая", ещё немного и юбилей будет. Уже наверное все что можно обмусолили за эти годы. Ну поговорили о вариантах сборки патронов и что.
ArseniyA
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 709
Зарегистрирован: 05 фев 2016, 13:29

Сообщение ArseniyA » .

Ivanpp1974 писал(а): ещё немного и юбилей будет
ну пусть будет.
По поводу одинаковости давления и разной скорости разгона пули в стволе.
Я исхожу из предположения, что у разных по скорости современных порохов, для одинакового веса заряда почти одинаковое, по объему, кол-во газов и, важная характеристика не только скорость горения, или нарастание скорости горения, а еще и при каком каком давлении они должны оптимально гореть и полностью сгорать. Поэтому если правильно подобрать пороха, то тринар полностью сгорит в стволе. Соотношение навески тринара 3гр к баночной того же Сунар42 2,4, плюс 25%, то есть объема газов толкающих пулю на 25% больше. Можно предположить, что даже при равном (в пике) давлении на одинаковой длине ствола, пулю должно разогнать примерно на 25% сильнее.
Практика дает ровно эту цифру. 400 на моно, 500 на тринаре. на дистанции 5м от ДС.
по поводу магнум порохов и повышенных навесок для разгона:
нужно ведь, чтобы они сгорали нормально и полностью. А у меня всегда были сомнения, что порох предназначенный гореть толкая 40гр снаряда, будет нормально гореть, толкая 30гр.
Нужно тогда убирать амортизацию, чтобы как-то сотворить подобие магнума. Иначе не сгорит. Да и без амортизации не сгорает. Мусор в стволе и дым в глаза.
Порох, предназначенный для веса снаряда горит правильно, но, хотя и считают что на пулевом коротком стволе он полностью сгорает, вспышка из ствола говорит мне о другом. Поэтому, чего толку повышать навеску? Увеличивать давление? Ну для стальной пули и пробки ничего, а для пластика хвостовика и свинца? А давление на дульном срезе, которое поддаст пинка неизвестно с какого бока?
Поэтому понижаю навеску, а чтобы сохранить давление уменьшаю пыж.
Для дроби считаю иначе. Чем больше пыжей, тем меньше деформация и лучше летит, но и ствол подлиннее использую. Поэтому стандартная навеска сгорит, пыжей тоже стандартно и помягче к дробинам. Ну, или тот же разделенный заряд, если нужен дальний выстрел.
Ivanpp1974
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09 сен 2016, 09:42

Сообщение Ivanpp1974 » .

Изначально написано Gennadij13:

В сравнении с легкой - скорости потеряет меньше .

В сравнении с легкой пулей 12 калибра - ­согласен. Просто Арсений привел для прим­ера данные по патрону 7,62х54. Думаю, по­ сравнению с этой пулей (легкой) наша (1­2 калибр) будет иметь скромные показател­и на 100 метрах, не смотря на то, что на­чальная энергия больше.
Данные с ВикипедиИ­
7,62 × 54 ­мм R­ (… от ­англ.­ ­rimme­d­ — рантовый, с ободком) … и дульной энер­гией 3500 Дж­.­
Пули патрона 7,62­×54 ­мм R обладают следующим пробивным действ­ием:
бла-бла …­
кирпичная кладка пробивается всеми типам­и пуль на дистанции 200 м на глубину 10 ­- 12 см
Gennadij13
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3156
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 17:23

Сообщение Gennadij13 » .

У меня бинар .Пуля 39 гр . Начальная 500 м/с . Энергия 5000 дж .На 100 метрах ~ 330 м/с Энергия ~ 2200 дж . Тока у меня двудулка .
Ivanpp1974
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09 сен 2016, 09:42

Сообщение Ivanpp1974 » .

)) ну вот, хоть тема ожила немного
Ivanpp1974
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09 сен 2016, 09:42

Сообщение Ivanpp1974 » .

Изначально написано Gennadij13:
У меня бинар .Пуля 39 гр . Начальная 500 м/с . Энергия 5000 дж .На 100 метрах ~ 330 м/с Энергия ~ 2200 дж .

Думаю, кабан ляжет ))
Ivanpp1974
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09 сен 2016, 09:42

Сообщение Ivanpp1974 » .

Арсений, спасибо за информацию!
Картина с этими зарядами понемногу вырисовывается для меня. Я и сам понимаю, что повышенный монозаряд не дает особого простора для "творчества", пострелял немного сам. Поэтому и поинтересовался у тебя про тринары. Оружие у нас схожее. И результаты по видео мне понравились. Можно конечно архивы перешерстить, но у тебя так сказать свежие наработки.
ArseniyA
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 709
Зарегистрирован: 05 фев 2016, 13:29

Сообщение ArseniyA » .

Ivanpp1974 писал(а): спасибо за информацию
пожалуйста, Иван. это просто логические выводы из практики и общеизвестных принципов
ArseniyA
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 709
Зарегистрирован: 05 фев 2016, 13:29

Сообщение ArseniyA » .

ArseniyA
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 709
Зарегистрирован: 05 фев 2016, 13:29

Сообщение ArseniyA » .

Долго собирался, поставил таки себе кочевник-5 на прицельную колодку.
Вообще-то, устраивал и штатный пластик на крышке, но всё время грешил на двигающуюся крышку коробки, потому что каждый раз приходилось подстраивать оптику.
Идея была поставить на кочевника коллиматор и совместить марку коллиматора и крест оптики. Ну и проверить, есть ли повторяемость при переустановке и не двигается ли при стрельбе оптика.
Оказывается зря грешил на крышку. Получается, из-за неповторяемости посадки в резьбе при накручивании насадок.
Вот такое у меня открытие)
xant-1966
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15238
Зарегистрирован: 12 мар 2009, 11:52

Сообщение xant-1966 » .

что у разных по скорости современных порохов, для одинакового веса заряда почти одинаковое, по объему, кол-во газов
Разное кол-во газов.
OLDALEX
Поручик
Поручик
Сообщения: 6103
Зарегистрирован: 14 фев 2005, 21:24

Сообщение OLDALEX » .

Изначально написано ArseniyA:
Оказывается зря грешил на крышку. Получается, из-за неповторяемости посадки в резьбе при накручивании насадок.
Вот такое у меня открытие)
Решается нанесением меток на ствол и насадки. Давно не занимаюсь перепристрелкой.
ArseniyA
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 709
Зарегистрирован: 05 фев 2016, 13:29

Сообщение ArseniyA » .

OLDALEX писал(а): Решается нанесением меток на ствол и насадки.
да, это логичное решение. Попробую.
Но, думаю, что влиять могут и смещения в соединении при закручивании. Насадка болтается, пока не упрется в срез. Следовательно, упереться она может с различными сдвигами от оси. Там ведь не конусное соединение, которое могло бы центрировать её.
Мистер_Пэ
Капитан
Капитан
Сообщения: 10943
Зарегистрирован: 08 фев 2016, 10:26

Сообщение Мистер_Пэ » .

Dzoen писал(а): есть момент когда пуля вышла из гильзы и летит ничего не касаясь
Ну давайте посчитаем...
Гильза 70 мм.
Длина пули Контарева (чтоб вам удобнее было т.к. они у вас под рукой) с полностью осаженым обтюратором - 39 мм
Получается что когда обтюратор дойдет до конца гильзы - носик пули будет на 70+39 = 109 мм от нуля казны.
Вот патронник, снятый по отливке сплавом Розе
Изображение
Канал ствола начинается в 89 + 13 = 102 мм от нуля казны.
Значит пуля, к моменту выхода обтюратора из гильзы зайдет в канал ствола на 109-102 = 7 мм, а это значит что первый поясок уже весь зашел в канал ствола и его задняя кромка удалилась на 2 мм от начала канала ствола.
Второй поясок, кстати, к этому моменту - тоже может подружится с конусом на входе... Но на сколько именно - это уже не важно т.к. поясок-то второй.
Мистер_Пэ
Капитан
Капитан
Сообщения: 10943
Зарегистрирован: 08 фев 2016, 10:26

Сообщение Мистер_Пэ » .

Dzoen писал(а): её окутывают и обгоняют газы в казённике (соответственно смещение)
Обгонять пулю газы не смогут. Заполнить пространство вокруг хвостовика - возможно, но в случае УПК в 70 гильзе - арифметика нам говорит что обогнать нельзя. Заткнуто.
Убедил? :P
А есть еще и 75 гильза!
Недавно обзавелся 89 гильзами, пластиковыми, подарили 23 штуки. Их даже трогать не хочется :)
Выточил из латуни 12х89 недавно одну. Поэкспериментировал как она будет с механикой работать. Если гильза будет ровно 89 мм в длину - она не вылетает из окна выброса :) Длинная очень. Поэтому стандартная 12х89 имеет длину 87 мм, а латунку свою я обрезал до 85 мм. И все равно из магазина она не подается и если забрасывать в окно - то сначала зад, а потом перед. Лоток поднимать ее отказывается. Так что заряжать нужно при ружье, перевернутом вверх ногами - чтобы сразу можно было затолкать в ствол. В общем - однозарядное ружье становится.
Вот пару часов назад стрельнул ей в тире своей пулей Зенит. Все штатно - выстрел хороший, звонкий, и даже отдача какая-то есть. Извлеклась хорошо. Но некрасиво - подуло ее в том месте где порох лежит. Там нужно оставлять побольше материала - вроде как на пластиковых гильзах металлическая юбка. Вот тут надо такую же юбку оставлять. А я срезал всю гильзу на цилиндр.
Фото смотрите в теме Зенит что получилось
Dzoen
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 31 июл 2017, 07:45

Сообщение Dzoen » .

Изначально написано Мистер_Пэ:

Ну давайте посчитаем...
Гильза 70 мм.
Длина пули Контарева (чтоб вам удобнее было т.к. они у вас под рукой) с полностью осаженым обтюратором - 39 мм
Получается что когда обтюратор дойдет до конца гильзы - носик пули будет на 70+39 = 109 мм от нуля казны.

Так то оно может и есть по расчётам, но как объяснить мой эксперимент с подрезанной гильзой после звёзды (срезано чуть более сантиметра) итого не хватает до конца патронника около 20мм, кучность была лист А4 на сотне..
Dzoen
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 31 июл 2017, 07:45

Сообщение Dzoen » .

Плюс есть небольшой опыт с мр18, с 76 патронником, из неё мною на стенде было выпущено около 50 патронов дробью 7 в короткой гильзе, тоже примерно 50мм. Итог на пультом входе осыпался по кругу хром. Зато дальше весь канал в идеале. Покупал я его новым.... Могу предоставить фото если интересно. Что будет от пары ударов пулей? Не претендую на истину в последней инстанции.
Мистер_Пэ
Капитан
Капитан
Сообщения: 10943
Зарегистрирован: 08 фев 2016, 10:26

Сообщение Мистер_Пэ » .

Dzoen писал(а): как объяснить
Объяснить можно. Только нужно копаться и все учитывать. Уж больно много индивидуальности... Угол конуса пульного входа - наверняка влияет, а у ружей под стальную дробь (12х89 именно что под сталь) - угол другой. Мало ли там еще чего...
Ответить

Вернуться в «Пулевая стрельба из гладкоствольного оружия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость