Beretta DT-10 Skeet

[EvgenSP]

Изначально написано Alexan_der:

Как может баланс и вес быть лучше? Насколько лучше, как это лучше померить и сравнить? Что такое вес лучше? Что такое баланс лучше?
Для меня это новая информация, можете прояснить?

Читайте внимательнее. Про вес лучше никто не писал, вопрос был чем отличаются родные стволы от стволов Перуджини.
Вес не может быть лучше или хуже. Вес может быть правильный (в комплексе с деревом) или тяжёлый (как правило сильно легких стволов не бывает).
Они отличаются весом (стволы), а лучше получается развесовка этого веса по всей длине стволов и, как следствие, баланс и управляемость всего ружья.
Померить это нельзя, это можно только почувствовать.
Чтобы это понять представьте кубик металла 10х10 см, ровную арматуру с тем же весом длиной 100см и толщиной 1см и кубик 5х5см с приваренной к нему арматурой 0,5см в толщину и теже 100 в длину. Вес всех изделий на весах будет одинаковый, но какая разная развесовка, если взять их в руки (все цифры абстрактны и примерны, для понимания).

[Hunter22]

Померить это нельзя, это можно только почувствовать.

Можно померять Только надо понимать, что в ружье нельзя настроить отдельный элемент, это взаимосвязанная система, которая настраивается целиком под конкретную задачу. Я сейчас начинаю эксперимент, если он удастся, то по итогам сверим наши ружья.

[EvgenSP]

Изначально написано Hunter22:

Можно померять Только надо понимать, что в ружье нельзя настроить отдельный элемент, это взаимосвязанная система, которая настраивается целиком под конкретную задачу. Я сейчас начинаю эксперимент, если он удастся, то по итогам сверим наши ружья.

Мерить абсолютно бесполезно, поясню почему.
У меня у друга тоже ДТ-10, только с эвокомпом.
Мы сделали абсолютно одинаковый вес (благо стволы весят похоже),
при этом точка баланса каждого элемента (приклад с затыльником плюс колодка и стволы с цевьем) находится в одной точке (грубо говоря ХХ см от начала стволов и от начала колодки, т.е. и одинаково весят и одинаково сбалансированы сами по себе отдельно, но......это совсем два разных ружья, с разной развесовкой, балансом и управляемостью, не имеющих ничего общего в итоге, поэтому я могу со 100% уверенностью сказать, что никакой математической зависимости тут нет, либо она с логарифмами и экспонентами, выводить ее будет некому

[Oleg Noskov]

То,что два ружья с одинаковым ЦТ и весом могут быть совершенно по разному двигаться-факт не требующий подтверждающих аргументов))))
То,что можно спроектировать нужную посадистость(управляемость,развесовку) и вес ружья(практически любого)тоже факт,но достижимый при определенном уровне знаний.
То,что ружье взаимосвязанная система параметров-тоже факт.Но лучше добавлять в эту систему еще и стрелка и оптимизировать весь комплекс.
То что эта оптимизация возможна через выбор длины.веса,развесовку стволов и прикладов отрицать тоже не стоит.
Просто людям кажется ,что хорошее ружье получается случайно.Но на самом деле его качество было заложено в ТЗ на стволы и приклад .который сделали под эти стволы и которые проектировали с учетом физических данных заказчика-стрелка.Пс.

(как правило сильно легких стволов не бывает).

еще как бывает.Паркуры ,например.Отличные ружья ,но излишне легкие(изза стволов).Мне отдача с них очень не комфортна спортивным патроном..

[Hunter22]

Мы сделали абсолютно одинаковый вес (благо стволы весят похоже),при этом точка баланса каждого элемента (приклад с затыльником плюс колодка и стволы с цевьем) находится в одной точке

И получили разницу в моменте инерции примерно 10%, а потом удивились, что ружье ведет себя по другому ))

[Alexan_der]

Изначально написано EvgenSP:
Читайте внимательнее. Про вес лучше никто не писал, вопрос был чем отличаются родные стволы от стволов Перуджини.
Вес не может быть лучше или хуже. Вес может быть правильный (в комплексе с деревом) или тяжёлый (как правило сильно легких стволов не бывает).
Они отличаются весом (стволы), а лучше получается развесовка этого веса по всей длине стволов и, как следствие, баланс и управляемость всего ружья.
Померить это нельзя, это можно только почувствовать.
Чтобы это понять представьте кубик металла 10х10 см, ровную арматуру с тем же весом длиной 100см и толщиной 1см и кубик 5х5см с приваренной к нему арматурой 0,5см в толщину и теже 100 в длину. Вес всех изделий на весах будет одинаковый, но какая разная развесовка, если взять их в руки (все цифры абстрактны и примерны, для понимания).

Уважаемый, это вы хоть сами запоминайте, что пишете

Изначально написано EvgenSP:
А в блек по-крайней мере 2 параметра (вес и баланс) из-за карбоновых деталей лучше, бой и сведение я не проверял, но уверен, что как обычно траповое, несмотря на надпись спортинг (по крайней мере так на моих родных стволах от ДТ10 и ряде ДТ11, которые удалось протестировать)

Это фантазии на тему "мне кажется"... И пишете вы не про Перуджини, а про модификации ДТ11 у которых у всех, которые я видел, отличный баланс "на болт"

[EvgenSP]

Изначально написано Alexan_der:

Это фантазии на тему "мне кажется"... И пишете вы не про Перуджини, а про модификации ДТ11 у которых у всех, которые я видел, отличный баланс "на болт"

Тяжело объяснять что-то человеку, который не может понять простые прямые тезисы, а спорить желания нет.
Так что стреляйте с балансом на болт, удачи.

[Viksvill]

поэтому я могу со 100% уверенностью сказать, что никакой математической зависимости тут нет, либо она с логарифмами и экспонентами, выводить ее будет некому

Не надо логарифмов))) Если очень хочется, можно подвесить оба ружья за стволы или за затыльники на короткие подвесы, сделать из них маятники и с помощью секундомера замерить период свободных колебаний маятника)))

Момент инерции может быть легко пересчитан на любую ось ружья, если масса известна.
Можно вообще ничего не считать, а просто сравнить два ружья по этому параметру)))
p.s.главное ружье не уронить)

Это фантазии на тему "мне кажется"...

Не, все верно. Просто баланс в постах Евгения надо понимать и как центровку, и как обеспечение нужного момента инерции.

[Alexan_der]

Тяжело объяснять что-то человеку, который не может понять простые прямые тезисы, а спорить желания нет.
Так что стреляйте с балансом на болт, удачи.

[Oleg 51]

Нет смысла спорить. Выбор параметров ружья -длины и сверловки стволов, веса и развесовки ружья зависит от типа мишеней и степени их разнообразия,выбора техники и стиля стрельбы,физических данных стрелка.
Насколько велика вариативность каждого из этих критериев.настолько будет и вариативность оптимального выбора ружья.
Хотя пределы разумной вариативности конечно есть.

[Viksvill]

Из области занимательной физики)))
Глядя на формулу из поста 43, мне кажется, можно понять, почему стали утяжелять колодки на DT11 и на HighTech)))
(Ну и еще немного Теории управления)
Неожиданно, но может быть интересно)))

[Oleg 51]

почему стали утяжелять колодки на DT11 и на HighTech)))

потому.что стали конкурировать с кригхоффом.который через уже маркетинг убедил много стрелков в оптимальности сведения весов между рук стрелка ....через тяжелую колодку)))) так ли это?))))

[Viksvill]

Олег Фридрихович, вечером напишу в PM или в Skype, если не возражаете. Там немного математики, но выводы прикольные))) Пока не совсем готов сформулировать для публичного обсуждения.
Но, несомненно, что практическая оценка стрелков - главный и глобальный критерий успеха.

[Oleg 51]

я в этом мало .что понимаю.Но... как через эту формулу можно объяснить то,что в ДТ 11 в итоге вставили карбоновый УСМ?)))

[Oleg 51]

пс.Я вот думаю какой сравнительный анализ момента инерции можно сделать на основании двуручного меча и рапиры?.И чем в итоге легче фехтовать,а чем рубить .? Как Вам кажется ружье это скорее по типу управления это меч или рапира?)))

[Viksvill]

анализ момента инерции можно сделать на основании двуручного меча и рапиры

Вы не поверите, но двуручный меч был в основном оружием колющим))).
Рубить им было, конечно, возможно, но..
Справедливости ради скажу, что в техниках есть как колющие, так и рубящие удары. Европейские двуручный мечи - длинные шпаги.
Палачи, вот те, наверное, рубили.

[Oleg 51]

Палачи, вот те, наверное, рубили.

забавно.В арсенал атак двуручным мечом на один колющий приходилось 8 рубящих приемов.А просто погуглил техники боя этим оружием.
Но вопрос был о другом совсем- о балансировке специально колющего легкого оружия и тяжелого рубящего ))Мне кажется это уместное сравнение для рассмотрения вариантом балансировки спортивных ружей)))

[Viksvill]

)))

В арсенал атак двуручным мечом на один колющий приходилось 8 рубящих приемов.

ну не будем спорить о фехтовании. Полагаю, что махать полутора-двухметровым мечом можно, используя его длину против противника вооруженного копьями и алебардами. (Их(древки) и рубили в основном. Пробить такими мечами доспех было сложно. Для этого были топоры. Этими мечами пытались тыкать в стыки доспехов.) Я про европейский меч. Про самураев не знаю)))
Эта же длина и инертность является минусом этого оружия. Поверьте, в фехтовании незначительного движения кистью зачастую достаточно, чтобы защитить все тело от большинства рубящих ударов.
Ну собственно это не важно.

о балансировке специально колющего легкого оружия и тяжелого рубящего ))

Ну рапирой рубить сложновато, это фактически заостренный стальной прут для протыкания кольчуг и т.п. Но отстегать им можно))) Спортивная сабля, например, мне кажется более легким для рубки оружием, чем двуручный меч. Если Вы когда нибудь сидели около фехтовальной дорожки на соревнованиях по сабле, то, наверное, отметили, что следить за движением клинков со стороны очень тяжело.
Другое дело, что разрубить ей что-нибудь сложно.
Читал, что воинам владеющим двуручным мечом платили двойное жалование)))

[Viksvill]

объяснить то,что в ДТ 11 в итоге вставили карбоновый УСМ?)))

А вопрос действительно интересный)))
-Или сняв вес со стволов захотели убрать вес из приклада, но не деревом.
-Или сделать несовместимыми проданные ранее запасные усм к Dt
- или и то, и другое)))

[EvgenSP]

Изначально написано Viksvill:

А вопрос действительно интересный)))
-Или сняв вес со стволов захотели убрать вес из приклада, но не деревом.
-Или сделать несовместимыми проданные ранее запасные усм к Dt
- или и то, и другое)))

Усм взаимозаменяемый.
У обычной ДТ 11 инерция была слишком сильная,
потому что вес колодки больше, а размер тот же,
у Крига то она длинная, неудавшийся эксперимент
с более тяжёлой колодкой заменили тем же старым
добрым удельным весом на длину.
А приклады итальянцы умеют выпиливать до 3-4мм
толщины дерева, у Сабатти видел )

[EvgenSP]

Я в каком-то замке (толи в Румынии, толи в Австрии) надел кольчугу и взял в руки этот меч. Хрен знает как они ими размахивали, неподъёмная фигня
Судя по рассказам экскурсовода, махали они недолго, потому что были мелкие и не очень сильные. Как раз на 8 режущих и 1 колющий сил и хватало ))

[Oleg 51]

ну не будем спорить о фехтовании

вижу тоже погулили)))

Ну рапирой рубить сложновато, это фактически заостренный стальной пр

Вы все время уводите в сторону вопрос о тяжелой колодке))) Так вот лично я предпочту более легкую колодку,облегченные концы стволов и тяжелый затыльник(рапиру))) и совершенно не готов стрелять из ружья в котором много веса собрано между двух рук,с небольшим балансом на стволы(как у двуручного меча)).Потому.что мне для моих представлений о технике стрельбы на спортинге нужен (очень нужен)легкий старт и неинерционные стволы,но и не вихлявые. Трудно объяснить,но примерно так.

[Viksvill]

вижу тоже погулили)))

Конечно. Но я по старой памяти иногда читаю статьи по фехтованию. Сейчас очень модно сценическое фехтование))) , расчитанное на зрелищность, но иногда смешное с точки зрения техники. Там так рубятся!)))
Правда надо признать, что то, чему нас учили в спорте, мы бы позабыли, если бы была реальная опасность быть проткнутым или порубанным)))

[Viksvill]

Трудно объяснить,но примерно так.

Нет, все , что Вы говорите понятно и логично.

[Viksvill]

У обычной ДТ 11 инерция была слишком сильная,потому что вес колодки больше, а размер тот же,у Крига то она длинная, неудавшийся экспериментс более тяжёлой колодкой заменили тем же старымдобрым удельным весом на длину.

Я теперь в плену новой, несомненно ошибочной))), теории о том, что отношение момента инерции относительно ЦТ к массе ружья должно быть минимальным.))))
(только табуретки в голову не кидайте ))))
А это значит, масса может быть достаточно большой, но момент инерции минимален. Т.е. вся масса в Ц.Т.ружья))))

[Oleg 51]

Я теперь в плену новой, ......., теории

Давайте.давайте убивайте конкурентов ...пусть делают тяжелые.но вихлявые,с неконтролируемым стартом ружья))))))))))

[EvgenSP]

Изначально написано Viksvill:

Я теперь в плену новой, несомненно ошибочной))), теории о том, что отношение момента инерции относительно ЦТ к массе ружья должно быть минимальным.))))
(только табуретки в голову не кидайте ))))
А это значит, масса может быть достаточно большой, но момент инерции минимален. Т.е. вся масса в Ц.Т.ружья))))

По формуле, может, так и есть, го на практике в руках вертлявое оно.
Попробуйте повесить грузчиков грамм 200 на колодку, поймёте.
Даже 100 хватит ))

[Viksvill]

в руках вертлявое оно.

Я бы заменил термины "вертлявость" и "легкий старт" на "устойчивость" и "управляемость".
Эти два понятия обычно антагонистичны.
В конце концов, система ружье-стрелок - вполне себе следящая система.)))
Границу между устойчивостью и управляемостью, наверное, должен выбирать стрелок(тренер) в зависимости от своих возможностей и пожеланий.

Даже 100 хватит ))

Эх, в молодости бы не хватило, а сейчас...)))

[Oleg 51]

Я бы заменил термины "вертлявость" и "легкий старт" на "устойчивость" и "управляемость".

Как бы не так.Вертлявость это характеристика излишней инерционности ружья в движении ,а легкий старт характеризует усилие .которое надо приложить к ружью ,чтобы начать его движение одновременно с началом движения корпуса с одной скоростью. Конечно это имеет отношение к управляемости в горизонтальной плоскости как возможные ее параметры.Но устойчивость однозначно нет.
Она скорее относится к поведению ружья при вскидке или при выстреле..... в вертикальной плоскости....например,не задираются или не клюют стволы при вскидке или не выскальзывает затыльник из плеча при выстреле ,не заваливаются ли стволы в замке и тд.

Границу между устойчивостью и управляемостью, наверное, должен выбирать стрелок(тренер) в зависимости от своих возможностей и пожеланий.

улыбнуло..))) любая граница устойчивости означает .что за ее пределами начинается не усточивость,которая однозначно тем хуже .чем больше выражена.что тут выбирать?
что же касается управляемости .то тут может быть различный выбор параметров в зависимости от специализации стрелковой дисциплины,траекторий полетов мишени,технических приемов и стиля стрелка.НО..любое ружье которое будет не соответствовать запросам и этому выбору стрелка,будет ему казаться неуправляемым.Так,что и тут нет пределов и границ,те нет критериев больше или меньше-хуже -лучше,потому.что для разных стрелков оптимум будет разный,кмк)))

[Hunter22]

Кмк, у ружья две оси вращения в двух плоскостях. Управляемость относится к одной, а устойчивость ко второй.