Про приклады -вообще и в частности

Модератор: PRINCIP

Temych_19
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 24 фев 2008, 15:35

Сообщение Temych_19 » .

Oleg Noskov писал(а):Что касается владельца не знаю,но почему мастер так сделал знаю. Но это не в той логике ,которой Вы руководствуетесь.
Поделитесь, а в какой? Неужели это тоже так инновационно, что об этом нельзя рассказать!?😯
она не уникальная,но довольно таки инновационная))))Я эту форму цевья опробывал на своем ружье в первый раз и она мне очень показалось удобной.Потом стали делать и на других ружьях.
Не прошу вас тут выкладывать эскизы и графические проработки, но заинтриговали!))
Опишите хоть в словах, что за инновация по форме, а то может все новое, это хорошо забытое старое?)
я видел, но наше цевье не слепое копирование цевья ХиХ.))))Но обычно в 99 % случаев стоковые формы цевий это вопрос выбора, основанного на вкусовщине.
Речь не о вашем цевье, в данном контексте, я говорю, что форму цевий классических анг. ружей не видел таких же, как форма цевий стоковых Кригов!
Oleg Noskov
Поручик
Поручик
Сообщения: 6571
Зарегистрирован: 17 фев 2013, 15:55

Сообщение Oleg Noskov » .

Поделитесь, а в какой? Неужели это тоже так инновационно, что об этом нельзя рассказать!?😯
quote:
нет,конечно.так ..деталь,но удобная ...управляемость улучшает.Рассказывать не имеет смысла.начнут копировать и всю идею испортят))пусть это будет ноухау у Дениса.А то он парень скромный .ему конкурировать за место под солнцем с большинством отечественных ложевщиков трудно.
за инновация по форме, а то может все новое, это хорошо забытое старое?)
в наших кастом ружьях есть и много полезных модификаций,в том числе принципиальная инновация в прикладе,а в цевье - использована чуть продвинутая идея рационального цевья от ХиХ.
Хотя не такая уж и новая эта идея,не такая уж и принципиальная, но толковая и полезная,кмк. Но я не стремлюсь весь свет удивить.оптимизировать и попадать -другое дело.
Кстати ,В.Зенин и А.Посудин предлагали много более радикальные формы рационального цевья.))))))
Речь не о вашем цевье, в данном контексте, я говорю, что форму цевий классических анг. ружей не видел таких же, как форма цевий стоковых Кригов!
похожие на наши , совпадающие во всех деталях..... у крига.да и перацци или беретты ,пожалуй и нет.Есть похожий образец от ХиХ.
dvsz
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 357
Зарегистрирован: 30 янв 2015, 16:36

Сообщение dvsz » .

Изначально написано Temych_19:

Красивое, со всех точек зрения: и функциональных и эстетических получилось ружье! Поздравляю!
Но, как мне кажется, ИМХО, в борьбе с весом, можно было ещё немного выиграть, убрав мясо с нижней конечной части цевья, оставив его наклон таким же, как и у стойкого - т.е. наклон к верхнему стволу, при этом шаг отверстий-вентиляции надо будет разбить по-иному ввиду меньшей длины цевья снизу, чем его длины в верхней части - вдоль верхнего ствола! Думаю, что грамм 40-50 можно было ещё выиграть...
Этот наклон, криговцы делают, с моей точки зрения, намеренно грамотно, убирая при этом ненужный, лишний вес с пары стволы/цевьё, т.к. рука внизу там уже не обхватывает цевье, а вот под указательный палец, вытянутый при обхвате вдоль цевья, под него площадь оставлена!
Таким же примером геометрически-выверенного эргономического цевья может служить и цевье нового сейчас ружья от фирмы Бинелли 828.
Но, все же, немцы всегда в этом отношении (расчета эргономики) были впереди планеты всей, достаточным примером служат их эргономика в автомобилях немецких марок...
dvsz
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 357
Зарегистрирован: 30 янв 2015, 16:36

Сообщение dvsz » .

[QUOTE]Изначально написано Temych_19:

Красивое, со всех точек зрения: и функциональных и эстетических получилось ружье! Поздравляю!
Но, как мне кажется, ИМХО, в борьбе с весом, можно было ещё немного выиграть, убрав мясо с нижней конечной части цевья,
Добрый вечер. Спасибо за поздравление. Думаю дальнейшее уменьшение веса ружья за счет веса цевья не целесообразно при существующем весе стволов К-80. Вес изготовленного Денисом цевья итак существенно
меньше, чем вес даже стокового цевья Parcours. Не в праве подробно писать о конструктивных особенностях этого цевья, отмечу только,что это один из взаимоувязанных в единую систему элементов. Произвольное изменение места проточек, угла среза передней части цевья и др., повлечет изменение распределения массы и управляемости ружья.
Кроме того, срез снизу-вверх откроет скобу, стягивающую стволы, что будет точно не эстетичным, а перемещение проточек ближе к верхнему стволу испортит тактильные ощущения пальцев левой руки при хвате и вероятно уменьшит коструктивную прочность цевья.
Temych_19
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 24 фев 2008, 15:35

Сообщение Temych_19 » .

Произвольное изменение места проточек, угла среза передней части цевья и др., повлечет изменение распределения массы и управляемости ружья.
Ну почему же произвольное, тут рассчитывать нужно! Или вы прикидку веса делали на пальцах? Как в том фильме " Неуловимые мстители": - "Мало,...Много!" © Здесь лучше всего поможет какая-нибудь CAD-программа, например такие как: SolidWorks, NX, Autodesk Inventor, Компас 3D и т.п., позволяющие делать трёхмерные модели - и вес посчитать получится, и распределение веса, и Ц.Т. найти! Благо их можно скачать и не лицензионное версии.
Кроме того, срез снизу-вверх откроет скобу, стягивающую стволы, что будет точно не эстетичным,
Это смотря, какой угол скоса сделать. В крайности, конечно, опускаться не нужно с углом... Мне конечно сложно судить, не видя отделенным от стволов ваше цевье - фотки такой нет, но, не думаю, судя по представленным фоткам, что ваше цевье не короче по длине цевья стокового Крига.
Temych_19
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 24 фев 2008, 15:35

Сообщение Temych_19 » .

а перемещение проточек ближе к верхнему стволу испортит тактильные ощущения пальцев левой руки при хвате и вероятно уменьшит коструктивную прочность цевья.
Ну, за перемещение отверстий вентиляции я вообще не говорил, они расположены на своём, правильном, месте, и если их переместить выше - пальцы и ладонь, конечно же, будут чувствовать дискомфорт от острых углов. Я говорил лишь об изменении шага проточек, при изменении угла скоса...
Hunter22
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4168
Зарегистрирован: 29 мар 2005, 00:05

Сообщение Hunter22 » .

Temych_19,
Полагаю эмперически быстрее получится все посчитать и точнее, чем в инженерных программах. Делают дерево, а у него плотность и масса сильно различаются и еще куча нюансов есть. С железом все гораздо проще.
Temych_19
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 24 фев 2008, 15:35

Сообщение Temych_19 » .

Думаю дальнейшее уменьшение веса ружья за счет веса цевья не целесообразно при существующем весе стволов К-80.
Я может что-то не улавливаю в концепции...Но, в данном случае, вес стволов - это конечно же, константа, (вы же не собирались пилить лыски на стволах, чтобы и их облегчить &#128512 :P соответсвенно в сумме масс: стволы + цевьё можно менять только за счет, изменения веса цевья (планку из КМ, и чоки сейчас не берём), поэтому изменив вес цевья, Вы бы изменили суммарный вес системы стволы+цевьё! Но, как и ожидаемо пришлось что-то менять (компенсировать) и в параметрах и конструктиве системы: приклад+затыльник, чтобы распределение веса Вас устраивало также, как оно устраивает вас сейчас! ИМХО
Temych_19
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 24 фев 2008, 15:35

Сообщение Temych_19 » .

Hunter22 писал(а): Полагаю эмперически быстрее получится все посчитать и точнее, чем в инженерных программах. Делают дерево, а у него плотность и масса сильно различаются и еще куча нюансов есть. С железом все гораздо проще.
Согласен, но отчасти. Если хочешь добиться наилучшего результата, да и ещё с таким не дешовым ружьём, можно и заморочится немного, да и параметры будут точнее, а плотность дерева заказанного дерева можно и рассчитать, чтобы потом его учитывать при моделировании всех деревянных частей ружья, достаточно, ИМХО, вырезать из заказанной заготовки кубик со сторонами 1см...
Temych_19
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 24 фев 2008, 15:35

Сообщение Temych_19 » .

dvsz писал(а): которое позволяет плотно удобно уложить ружье в левую руку, при этом мне удобнее и указательный палец левой руки разместить справа от стволов.
Где-то читал...в какой-то литературе по стрельбе, а может у кого-то в видео было, что такое удержание цевья ведёт к небольшому, но все же завалу всего ружья в левую сторону, если пальцы левой руки находятся с правой стороны цевья, в отличие от удержания цевья хватом, когда указательный палец вытянутый вдоль левой поверхности цевья, что обеспечивает устойчивое положение, т.к. слева идёт как бы давление равномерное ладонью левой руки, которое компенсируется давлением правой руки - справа, удерживающей пистолетную рукоятку, отсюда - более, ИМХО, устойчивая вертикализация ружья во всем процессе наведения и выстрела!
dvsz
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 357
Зарегистрирован: 30 янв 2015, 16:36

Сообщение dvsz » .

[QUOTE]Изначально написано Temych_19:

Этот наклон, криговцы делают, с моей точки зрения, намеренно грамотно,
Сравнивая цевья Krieghoff K-80 Sporting и Parcours выскажу свое мнение.
Оба они далеки от совершенства как по дизайну, так и по удобству.
Первое совершенно не комфортно с точки зрения хвата, с острыми углами, просто скользкое наконец под лаком. Второе уже лучше, мягче по форме, приятнее в руке, но слишком тонкое. Поэтому какую форму цевья выбрать
вопрос не стоял, я до этого видел цевья на ружьях О.Носкова и В.Зенина,
а также стрелял несколько лет назад неделю из арендованного ружья с подобным цевьем, правда без проточек и прочих моментов, на Кипре в Айя Напа, мне понравилось.
В результате получилось устойчивое, довольно широкое в нижней средней части цевье, которое позволяет плотно удобно уложить ружье в левую руку, при этом мне удобнее и указательный палец левой руки разместить справа от стволов.
Oleg Noskov
Поручик
Поручик
Сообщения: 6571
Зарегистрирован: 17 фев 2013, 15:55

Сообщение Oleg Noskov » .

Друзья мои,мне очень нравится интерес к проблемам конструирования посадистых ружей.я сам этим увлекаюсь последние 20 лет))))Но хотелось бы уйти от схоластических споров.ну совсем неправильно ссылаться на бог знает кого,говоря про завал стволов при нормальном хвате цевья.Нет этого завала,мы умеем его устранять.да и вовсе не с хватом стволов завал связан.Что касается баланса,то не столько вес сколько его распределение по длине ружья влияет на посадистось.Мы немного изменили принцип этого распределения от обще принятого,научились это делать осмысленно и довольны результатом.Да у нас все на кончиках пальцев,но это быстро,надежно и качественно.Можно наверное сделать все на ЧПУ и все заранее рассчитать,но почему то я думаю.что в ряде случаев ручная доводка будет все равно необходима)))) К тому же любая программа будет эффективна если в ее основу будет заложена правильная взаимосвязь сущностей.отраженных в качественной математической модели,а потом только можно строить количественную.на нашем уровне качественной нам вполне хватает,если бы му прозвонили ружья и приклады тысячами вот тогда......прошу прощения за мои дилетантские рассуждения.....у меня биохимика крайне малый опыт был в прошлом применения математического моделирования процессов для изучении систем и взаимодействия их составных частей.))))
Oleg Noskov
Поручик
Поручик
Сообщения: 6571
Зарегистрирован: 17 фев 2013, 15:55

Сообщение Oleg Noskov » .

Пс.компенсациядавлением левой руки на цевье давления правой на пистолет для достижения вертикального положения ружья полный бред .если правильно сделаете ружьё ,то оно не меняет своего правильного положения при вкладке даже если хваты ослабить ,но просто поддерживать снизу.более того ничего не будет меняться в положении ружья,если поднимать или опускать локоть правой руки.По высоте.
Hunter22
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4168
Зарегистрирован: 29 мар 2005, 00:05

Сообщение Hunter22 » .

Изначально написано Temych_19:

плотность дерева заказанного дерева можно и рассчитать, чтобы потом его учитывать при моделировании всех деревянных частей ружья, достаточно, ИМХО, вырезать из заказанной заготовки кубик со сторонами 1см...

Хорошо, плотность расчитали, осталось понять фактический объем, который останется. Формы сложные у дерева, руками делаются, а не на ЧПУ по слепку.
Viksvill
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7867
Зарегистрирован: 23 апр 2013, 13:23

Сообщение Viksvill » .

Temych_19 писал(а): можно менять только за счет, изменения веса цевья
Сначала большинству стрелков стоит часы с левой руки снять.))) Там будильники грамм по 200 у многих)))
Temych_19
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 24 фев 2008, 15:35

Сообщение Temych_19 » .

Но хотелось бы уйти от схоластических споров.ну совсем неправильно ссылаться на бог знает кого,говоря про завал стволов при нормальном хвате цевья.
Олег Фридрихович, никто вовсе и не спорит, боже упаси, тем более с Вами, с такими мастодонтами прикладо-и ложестроения.)) А мне все равно, нравится с вами со всеми дискутировать😉
Ну уж если выложили, своё произведение искусства, то помимо того, что прото на него любоваться, можно я думаю и нужно обсуждать и дискутировать, то что сделано!)) Или это правилами форума запрещено?!))
Можно наверное сделать все на ЧПУ и все заранее рассчитать, но почему то я думаю.что в ряде случаев ручная доводка будет все равно необходима))))
А кто сказал, что его нужно исполнять на ЧПУ, вовсе нет, этого не требуется. Я говорил про моделирование цевья в 3D, а все исполнительные размеры будут браться мастером из 3D-модели, благо в этих программах можно увидеть сечение, хоть через милиметр длины, и соответсвенно снимать все размеры, как будто штангилем маркете,и потом переносить и контролировать на заготовке!
Temych_19
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 24 фев 2008, 15:35

Сообщение Temych_19 » .

Хорошо, плотность расчитали, осталось понять фактический объем, который останется. Формы сложные у дерева, руками делаются,
Фактический объем Вам даст 3D-модель, задаёте в программе параметр плотности, который вы узнали из кубика 1х1х1см3 и назначаете на 3D-модель. Получаете вес спроектированной детали в 3D..., а также массово-инерционные характеристики!
Oleg Noskov
Поручик
Поручик
Сообщения: 6571
Зарегистрирован: 17 фев 2013, 15:55

Сообщение Oleg Noskov » .

Ну уж если выложили, своё произведение искусства, то помимо того, что прото на него любоваться, можно я думаю и нужно обсуждать и дискутировать, то что сделано!))
Да на здоровье спорьте и дисскутируйте.Тем более.что себя я ни к каким матодонтам не причисляю.Я камерный человек и занимаюсь тем .что мне интересно и что мною востребовано.
Так всегда было и,наверное . будет- в науке ,в собаководстве,в ружьях.в прикладах.в стрельбе.Делаю для себя.делюсь если востребовано- с друзьями.то есть для меня это не бизнес.
Просто мне не понятно о чем можно дисскутировать по фотографиям.которые в лучшем случае дают общее представление о выполненной работе.Тем более о посадистости ружья и балансе.Тут как мне кажется нужно ружье в руки самому брать или верить владельцу и его оценкам. нет?
Igor712
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 20:00

Сообщение Igor712 » .

Эжектор выкидывает нестрелянные патроны.
Вкратце: DT11 Sporting 76/12, абсолютно новое куплено в Кипре, к нему изготовлен приклад и цевье от Сабатти.
Установил приклад и цевье, на первой же серии столкнулся с тем что вылетает верхний нестрелянный патрон. Также, при переломе ружья, каждый раз выстреливают два эжектора, хотя спуск не производится.
Поискали с друзьями на форумах схожие проблемы, пишут: дело в цевье.
Но после того как я поставил обратно родное цевье, ничего не изменилось.
Пока не могу разобраться что делать? Может кто сталкивался с такой проблемой? Подскажите пожалуйста.
Дополнительно рассматривал ствольную коробку. При взведенных курках, внизу два "толкателя" подпружинены и спокойно утапливаются, после спуска курков соответственно, эти "толкатели" начинают утапливаться только на несколько миллиметров. Наверное так и должно быть. Если в ствольной коробке все в порядке, остается цевье. Что может быть в нем не так - загадка.
Igor712
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 20:00

Сообщение Igor712 » .

Igor712 писал(а): Эжектор выкидывает нестрелянные патроны.
Еще информация: в ходе поиска решения проблемы, были сняты эжекторы, хорошо промыты, смазаны и поставлены снова. Проблему это не решило.
Temych_19
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 24 фев 2008, 15:35

Сообщение Temych_19 » .

Oleg Noskov писал(а): .компенсациядавлением левой руки на цевье давления правой на пистолет для достижения вертикального положения ружья полный бред .если правильно сделаете ружьё ,то оно не меняет своего правильного положения при вкладке даже если хваты ослабить ,но просто поддерживать снизу.более того ничего не будет меняться в положении ружья,если поднимать или опускать локоть правой руки.По высоте
ОФ, вы достигли параметров настройки ружья при которых, ружье вставленное в плечевую впадину, удерживаемое одной - правой рукой, за пистолетную рукоятку, остаётся четко в вертикальном положении? Т.е. в ложе, присутствует, как говорят авиаторы о крыле, некая геометрическая крутка...ведь плечевая впадина имеет наклон влево (для правши)? Тогда, я снимаю шляпу перед Вами! Нет, правда... И не надо все воспринимать так в штыки ))), иногда люди, вроде меня)), хотят стать чуточку продвинутее, чему-то научиться, познать подчерпнуть что-то новое)))
asas
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 24 дек 2009, 01:45
Страна: Литва
Откуда: Vilnius

Сообщение asas » .

Т.е. в ложе, присутствует, как говорят авиаторы о крыле, некая геометрическая крутка...ведь плечевая впадина имеет наклон влево (для правши)? Тогда, я снимаю шляпу перед Вами!
а что Вас так смутило в этой крутке ? это же стандартное решение по-моему )
Oleg Noskov
Поручик
Поручик
Сообщения: 6571
Зарегистрирован: 17 фев 2013, 15:55

Сообщение Oleg Noskov » .

И не надо все воспринимать так в штыки
Да бог с Вами.какие штыки?
ружье вставленное в плечевую впадину, удерживаемое одной - правой рукой, за пистолетную рукоятку, остаётся четко в вертикальном положении?
я бы сказал -поддерживаемое обеими руками под пистолет и цевье ружье.,те кисти без бокового обхвата цевья и пистолета.Можно и правой только в плече держать.но тогда нужно сжимать шейку пистолета))))
Igor712
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 20:00

Сообщение Igor712 » .

Igor712 писал(а): Эжектор выкидывает нестрелянные патроны.
Вкратце: DT11 Sporting 76/12, абсолютно новое куплено в Кипре, к нему изготовлен приклад и цевье от Сабатти.
Установил приклад и цевье, на первой же серии столкнулся с тем что вылетает верхний нестрелянный патрон. Также, при переломе ружья, каждый раз выстреливают два эжектора, хотя спуск не производится.
Поискали с друзьями на форумах схожие проблемы, пишут: дело в цевье.
Но после того как я поставил обратно родное цевье, ничего не изменилось.
Пока не могу разобраться что делать? Может кто сталкивался с такой проблемой? Подскажите пожалуйста.
Дополнительно рассматривал ствольную коробку. При взведенных курках, внизу два "толкателя" подпружинены и спокойно утапливаются, после спуска курков соответственно, эти "толкатели" начинают утапливаться только на несколько миллиметров. Наверное так и должно быть. Если в ствольной коробке все в порядке, остается цевье. Что может быть в нем не так - загадка.
Сделал отдельную тему, вроде многое стало понятно - но как исправить не решил
-REMESLENIK-
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 19 авг 2017, 13:36

Сообщение -REMESLENIK- » .

Изначально написано Igor712:

Сделал отдельную тему, вроде многое стало понятно - но как исправить не решил

А отдельно метал цевья без дерева работает, если его поставить на стволы?
Oleg Noskov
Поручик
Поручик
Сообщения: 6571
Зарегистрирован: 17 фев 2013, 15:55

Сообщение Oleg Noskov » .

Идея создания специализированного ружья для спортинговых стрелковых спортивных дисциплин-спортинга фитаск,английского спортинга,спортрапа .компакта и арабского варианта над аль шебы ))))) давно вызрела.долго реализовывалась и вот .наконец.приобрела осязаемые контуры. В ней реализованы море инновационных идей и находок-от сверловки и особого сведения стволов,до приклада питерского варианта строя для спортинга.
Особый баланс и осадка делают это ружье с 83 см стволами по ощущениям сравниваемыми с ружьем с 78 см стволами и также легко управляемым .а высокая тонкая планка -обеспечивает отличный обзор.
Сейчас осталось тонкая доводка по балансу .ну.а потом освоение агрегата на тренировках и соревнованиях. Надеюсь этот пилотный проект кастом ружья (на базе к-80)имеет шанс стать базовым для наших любителей спортинга.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
BOOMer
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 16:14
Страна: Российская Федерация
Откуда: Якутск

Сообщение BOOMer » .

Пока делали я все-таки опасался, что получатся слишком длинные стволы, а при 830 мм ружье станет слишком "растянутым" и неуправляемым.Но в итоге все вышло очень удачно, когда вскидываешься, то стволы действительно ощущаются 780-ми, при этом высокая планка обеспечивает отличный обзор. Ружье само встает в плечо. Осадка "по О.Ф.Носкову" - классное решение при длинной колодке Крига :P.
Jon_ Mikus
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 23 ноя 2017, 14:17

Сообщение Jon_ Mikus » .

Почитаю. Интересно
Oleg Noskov
Поручик
Поручик
Сообщения: 6571
Зарегистрирован: 17 фев 2013, 15:55

Сообщение Oleg Noskov » .

Почитаю. Интересно
Так для тех кто интересуется и создана эта тема.)
Viksvill
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7867
Зарегистрирован: 23 апр 2013, 13:23

Сообщение Viksvill » .

Oleg Noskov писал(а): высокая тонкая планка -обеспечивает отличный обзор.
Олег Фридрихович, с удивлением увидел белую мушку, да еще и центральную мушку в добавок)))
Вы, мне казалось, не были сторонником таковых. Это Ваше осознанное новое решение или так получилось волей производителя?
Ответить

Вернуться в «Стендовая стрельба»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя