Про приклады -вообще и в частности

[BOOMer]

Что любопытно, общая тенденция "вот раньше было лучше" характерна не только для отечественного оружия (на примере тех же ружей МЦ). В Италии такая же картина. Например, спрос на б/у Beretta ASE значительно выше, чем на б/у DT10 DT11. Соответственно и цена. Также, как и на SO4 по сравнению с SO5. То, что делалось с большей долей ручного труда ценится выше, чем то, что делается с использованием новейших станков с ЧПУ. Не смотря на все новые прогрессивные технологии и материалы.
Ради эксперимента несколько раз приезжал на разные стенды и наблюдал за стрелками (в Италии это на 99% будут классики-трап). Условно используемые ружья будут делиться в следующей пропорции: 55% Beretta в разных моделях, 45 % Perazzi, ничтожно мало - все остальные.
В Англии, например, будет другая статистика (при том, что большинство стреляет АС и спортрап): 40% Browning в разных модификациях, 30% Beretta (преимущественно DT10, и ничтожно мало DT11), 10% Perazzi, 20% Криг. Эти же наблюдения подтвердил Маршалл когда общались с ним на AZOT OPEN. Причем, Криг в исполнении Паркур стремительно вытесняет Perazzi и Beretta. Но тут скорее работает правильный маркетинг Филла.

[Oleg Isichenko]

Допуски в современном босс-вудварте составляют 0.01-0.02, в старом 0.001-0.008 (взято со слов нескольких итальянских оружейников).

Это всё байки итальянских оружейников.
Размеры с допусками 0,01-0,02 если их применить к размерам ружей это и будет по 6-7 квалитету, что общепринято везде, как сей час так и в 80-х двадцатого века. А для станков нормальной точности (что и применяются в ружейном производстве) лучше и не получится.
А указанные допуска "в старом 0.001-0.008" выполнить гарантированно наверное возможно, (правда для серийного производства это будет безумно дорого и не рентабельно). А вот ружья работать не будут. Я посчитал температурные расширения для стали, при нагреве на 50?С от комнатной температуры, и они будут больше указанных допусков. Так что после первого выстрела или нагрева на солнце его будет не открыть, пока не остынет.
То, что я написал это объективно, а субъективно я также склонен смотреть с большим трепетом на ружья сделанные раньше, чем на "свежие".

[BOOMer]

Ну на Perazzi эта часть ружья где босс не нагревается особо. Даже до 80 градусов. Греются трубки. Хотя на Merkel'е при интенсивной стрельбе Керстен хрен закроешь.

[Oleg Noskov]

А указанные допуска "в старом 0.001-0.008" выполнить гарантированно наверное возможно, (правда для серийного производства это будет безумно дорого и не рентабельно).

втирка по копоти и делает ружья очень дорогими.Но это относится к НиН,Перде,со-5.,где доля ручного труда при сборки очень высока.Успех перацци во многом был связан с тем,что в производстве стали использовать высокоточные станки ,а стволы и детали УСМ дополнительно подгонять по копоти у ружей более высокой градации. И вы правы-если соринка попадет такое ружье уже не закрыть,но служат они много дольше ,чем обычный стандарт.

общая тенденция "вот раньше было лучше" характерна не только для отечественного оружия (на примере тех же ружей МЦ). В Италии такая же картина.

Витя,я думаю.что делать оружие на века сегодня большим мануфактурам просто невыгодно .Рынок переполнен предложениями.В отличие от прошлых лет.Сегодня сочетание функциональности.но с ограниченным ресурсом + агрессивный маркетинг с постоянными инновациями то.что приносит коммерческий успех.Но эти инновации те же маркетинговые примочки.Поэтому неудивительно.что покупая подержанное ружье в хорошем состония .выпущенное 20 лет назад,вполне может оказаться .что ресурс у него больше.чем у новодела.А функционал не хуже по меньшей мере.)))

[BOOMer]

Скорее увеличение объемов производства, а соответственно и удешевление связано с другим. А именно - возросшим спросом. В 60-е годы, когда запускалось в производство SO4 в Италии его могли себе позволить очень и очень немногие. Соответственно, был не большой спрос, а с ним и объем производства. Ручной труд стоил дешево и компания могла позволить себе ручную притирку и подгонку. По мере роста покупательной способности населения рос и спрос на спортивные ружья. В конце 80-х SO5 сменило SO4 (при том, что последние SO4 уже делались с семишпилечными замками от SO5). Соответственно, наращивались объемы производства. А следовательно, снижались затраты на производство единицы, плюс машинный труд заменял ручной по мере развития технологий. Но здесь я не открыл Америку, а выступил капитаном-очевидностью )). Вопрос в другом. Современному стрелку-спортсмену не особо нужен тот запас прочности, что закладывался в старые ружья. В качестве примера рассмотрим DT11. У этого ружья есть 4 стандартные запорные планки: A, B, C, D. Каждая из которых ходит около 50-70 тыс.выстрелов минимум. Итого получаем ресурс 300.000-400.000 "раундов". При среднем настреле 20.000-30.000 в год это ресурс на 10-15 лет. И каждые 10-15 лет Beretta обновляет линейку своих спортивных ружей. Т.е.производитель изначально готовит стрелка к смене ружья.

[BOOMer]

И вы правы-если соринка попадет такое ружье уже не закрыть,но служат они много дольше ,чем обычный стандарт.

Соринка там роли не сыграет. Ее просто выдавит.

[Oleg Noskov]

Скорее увеличение объемов производства, а соответственно и удешевление связано с другим. А именно - возросшим спросом. В 60-е годы, когда запускалось в производство SO4 в Италии его могли себе позволить очень и очень немногие.

я имел в виду что раньше соотношение спрос \предложение был выше.чем при сегодняшней конкуренции.

Современному стрелку-спортсмену не особо нужен тот запас прочности, что закладывался в старые ружья.

почему не нужен? нужен.но это невыгодно производителю ,который хочет как можно быстрее продать этому потребителю второе,третье и тд ружье.

И каждые 10-15 лет Beretta обновляет линейку своих спортивных ружей. Т.е.производитель изначально готовит стрелка к смене ружья.

именно.И не только беретта

[BOOMer]

почему не нужен?

Посчитайте сколько ружей Вы сменили за этот настрел . Лично я 400.000 еще не настрелял, да и 300.000 тоже

[Oleg Noskov]

Соринка там роли не сыграет.

играет.Современное ружье легко закроется если вставить стандартный лист писчей бумаги.а нин не закроется.

[BOOMer]

Я про босс-вудвард говорил. Если на части этого замка попадет песчинка, то ее просто выдавит.

[Митя]

Олег. тут речь о песчинке современного пороха!), не закрываются!, проверено!((, хоть об******* закрывайся)))

[Oleg Noskov]

Соринка там роли не сыграет.

играет.Современное ружье легко закроется если вставить стандартный лист писчей бумаги.а нин не закроется.

Посчитайте сколько ружей Вы сменили за этот настрел . Лично я 400.000

я настрелял больше.А ружей сменил много.1-АСЕ(кач стволов),1со-5 после перелома в шейке приклада у сына в руках на соревнованиях,двадцать лет живут пара перацци,была пара кригов .замена перацци на криги,а криги на кастом криги произведена была в силу лучшей функциональности последних.
забыл-все перацци тоже переостволены.

[Oleg Noskov]

тут речь о песчинке современного пороха!), не закрываются!, проверено!((

это ты Вите адресуй)правда про песчинку пороха я тоже не знаю)

[BOOMer]

Тогда получается следующее: несмотря на машинное производство и удешевление процессов в современных ружьях будь то Perazzi, Beretta, Krieghoff заложен очень и очень большой потенциал и запас прочности. Все-таки ресурс в 400-500 тыс.выстрелов это, мягко говоря, не мало (для большинства - вся спортивная жизнь). Но спортсмены-любители, как правило, за свою стрелковую жизнь меняют несколько ружей не израсходовав при этом и половины их ресурса. Кто-то "ведется" на новые технологии сверловок, длины стволов и т.п. в надежде купить "стрелять". Кто-то, ошибочно выбрав "неправильное" ружье в начале пути, пытается подобрать под себя новое. Вопрос: как выбрать идеальное для себя ружье?

[Oleg Noskov]

Вопрос: как выбрать идеальное для себя ружье?

выбрать нельзя,такое ружье можно только сделать.По опыту ни одно ружье из коробки меня не устроило))).

Все-таки ресурс в 400-500 тыс.выстрелов это, мягко говоря, не мало

Витя, ресурс без ремонтов и замены запорных планок и тд много меньше.
А квалифицированный ремонт далеко не всегда доступен в России.
Приходилось видеть много ружей которые вышли из строя после относительно небольшого настрела-облез хром у крига,распаялись планки у кригов,закачались стволы у АСЕ,ломается шейка у СО-5 или там усм барахлит и требует ежегодного профремонта.
И тут дело не в конструкции( за исключением со-5) .а в качестве изготовления .которое заметно снизилось.И это большому производителю выгодно.так как при больших объемах удешевление производства премиальных ружей резко повышает рентабельность.а спрос все равно обеспечивает маркетинг.Штучник кустарь наоборот может конкурировать только качеством,но рентабельность у него много ниже при небольшом количестве производства.
кста...с АМ та же фигня))
пс.поэтому .если хочешь получить качественное ружье по вменяемым деньгам купи подержанное стандартное ружье типа мх 12 ,закали колодку.поменяй ремонтные детали,вставь туда усм с притертыми штучником детали.замени стволы паенные твердым припоем,с правильным сведением .сверловкой и весом .сделай приклад под себя .Тоже самое с кригом.В результате получишь кастом ружье с наилучшими функцинальными показателями для соотвествующей
дисциплины и техники и манеры своей стрельбы и к тому же с большим ресурсом .чем аналогичное ружье из коробки от производителя.Те глубокий тюнинг форева.АМИНЬ))).

[Viksvill]

если хочешь получить качественное ружье по вменяемым деньгам купи подержанное стандартное ружье типа мх 12 ,закали колодку.поменяй ремонтные детали,вставь туда усм с притертыми штучником детали.замени стволы паенные твердым припоем,с правильным сведением .сверловкой и весом .сделай приклад под себя .Тоже самое с кригом.В результате получишь кастом ружье с наилучшими функцинальными показателями

Т.е. от оригинала нетронутым остается один кейс? Очень замороченный путь, мне кажется. Да и не очень верится, что кустари добьются качества близкого к заводскому от Perazzi, например. За редким исключением типа p&v. Будут вылезать мелочи отравляющие жизнь))

[Oleg Noskov]

Очень замороченный путь, мне кажется

Ошибаетесь.например сегодня время выполнения заказа на Криге и Перацци несколько месяцев(до 8).а главное реально никто не делает нужных инноваций повышающих функциональные качества спортивных ружей дабы не менять технологический процесс и не удорожать производство.Все что делают чистый маркетинг.рождающий сказки и слухи о мифическом бое и тд.
А если на криге хочешь заказать
высокую планку на паркуровские стволы то это + 1000 евро.другой вес + 1000 евро,при цене 5.5 тыс базового варианта.Другое дело .что самому все это сделать ужас как тяжело,даже при условии того.что знаешь .что нужно делать.Что редко случается-в основном люди обо всем судят по постам в инее таких же дилетантов.
Но можно заказать кастомизированное ружье в соответветствующей тюнинговой студии.которая на этом специализируется и ждать полтора -два месяца.И в результате получить из коробки спроектированое ружье под себя и свои цели ружье с большим ресурсом и высокими функциональными качествами.Это тоже самое как купить мерс в АМG))
.

Да и не очень верится, что кустари добьются качества близкого к заводскому от Perazzi, например

Наоборот.Просто к хорошим оружейникам нужно обращаться.Не ниже уровня уровня p&v .
А их в Италии не мало.Просто мы не знаем.так как не обо всех небольших фирмах в наших ружейных журналах пишут заказные статьи .))).

Будут вылезать мелочи отравляющие жизнь))

На заводских ружьях вылезают не только мелочи(см.выше писал).Разрывы стволов за патронниками на дт10 только чего стоят.Не буду писать не официальные сведения.но сам уверен.что все в процессах удешевления в погоне за прибылью и ,главное.преимуществами в конкурентной борьбе за потребителя.
пс.Я совсем не хочу сказать .что кустари могут.а на заводах больших производителей не могут сделать нужное ружье под заказ.
Совсем недавно видел практически идеальное ружье Перацци по балансу и тд.Но так сколько с ним возились толковые люди)))
Так возится с каждым серийным ружьем никто не будет.Поэтому даже если взять одинаковые модели с одинаковыми параметрами стволов то одинаковых ружей не найдете)))
.И все эти ружья взыскательный потребитель посчитает нужным доводить ...по балансу как минимум.
Иногда с ружьем приходится возится несколько недель.чтобы получить искомый вариант .
Причем бывает .что и не получается и приходится идти на вынужденный компромисс .
На заводах на потоке так доводить ружья никто не будет .

[rer]

Изначально написано Oleg Noskov:

А квалифицированный ремонт далеко не всегда доступен в России.
Приходилось видеть много ружей которые вышли из строя после относительно небольшого настрела-облез хром у крига,распаялись планки у кригов,закачались стволы у АСЕ,ломается шейка у СО-5 или там усм барахлит и требует ежегодного профремонта.
И тут дело не в конструкции( за исключением со-5) .а в качестве изготовления .которое заметно снизилось.И это производителю выгодно.

Привет,ОФ!
Очень заинтриговал!
Можно подробней про распаянные криги?Где распаялся,при каком настреле?
По СО-5:твоя-не показатель,а единичный случай,моя прошла 320т-все живое.

[BOOMer]

Заметьте, в Вашем списке проблемных ружей нет Perazzi . Мое лично мнение, что с точки зрения конструктива и возможностей апгрейда (кастомизации) Perazzi МХ8 (МХ2000) наиболее удачное спортивное ружье.
P.S. опередили меня в своем сообщении
только не МХ12, а МХ8. На спортивном ружье д.б.съемный УСМ

[Oleg Noskov]

Можно подробней про распаянные криги?

привет,Сергей.описался.конечно имел в виду перацци.щас исправлю.

По СО-5:твоя-не показатель,а единичный случай,моя прошла 320т-все живое.

скорее твоя исключение.знаю около пяти и все по той или другой причине были проданы- хозяева просто устали их ремонтировать и возиться.Впрочем говорят .что если каждый год делать профремонт на заводе .то ходят подолгу.Я верю.но как же это сложно делать.

Заметьте, в Вашем списке нет Perazzi . Мое лично мнение, что с точки зрения конструктива и возможностей апгрейда (кастомизации) Perazzi МХ8 (МХ2000) наиболее удачное спортивное ружье.

я просто описался и случайно вместо перацци написал криг)))А лучшим нахожу мх12 и его варианты с витыми пружинами,с несъемным механизмом -он вечен.Правда и восьмерка тоже отличный вариант.)

[BOOMer]

На МХ8 и МХ2000 есть УСМы с витыми пружинами. А то, что УСМ с витыми пружинами не может сломаться "с концами" в моменте, то это сказки . Сломаться может все, что угодно. А что касается родных стволов Perazzi, то да - далеко от идеала. Особенно сейчас. И дело не только в распайке. Эту проблему на заводе решили. Фактически от Perazzi надо взять колодку с "неубиваемой" и ремонтопригодной системой запирания и УСМ с витыми пружинами.

[Oleg Noskov]

А то, что УСМ с витыми пружинами не может сломаться "с концами" в моменте, то это сказки

я писал про несъемный механизм с витыми пружинами у Мх 12.Сломать можно все... если очень постараться.

А что касается родных стволов Perazzi, то да - далеко от идеала. Особенно сейчас. И дело не только в распайке.

100%

Фактически от Perazzi надо взять колодку с "неубиваемой" и ремонтопригодной системой запирания и УСМ с витыми пружинами.

тем более.что и съемный и несъемный УСМ можно тоже довести до идеала.

[Oleg Noskov]

смотрю СВоЙ среди Чужих..Михалкова.оторваться не могу.... гениально и все там гениальны хоть и молоды.вывод:раньше все было лучше))))

[EvgenSP]

Достаточно приехать на фабрики Перацци и Беретт, увидеть и понять, почему это так )))
Хотя П&В не без греха. Эжектор нижнего ствола так и не сделали.
В Италии халтурят все, и маленькие и гиганты

[BOOMer]

Изначально написано EvgenSP:
Достаточно приехать на фабрики Перацци и Беретт, увидеть и понять, почему это так )))
Хотя П&В не без греха. Эжектор нижнего ствола так и не сделали.
В Италии халтурят все, и маленькие и гиганты

А ты на Perazzi как попал ? Неужели решил ружье поменять ?

[asas]

А ты на Perazzi как попал ? Неужели решил ружье поменять

давно пора , стреляет не пойми из чего , время теряет

[Oleg Noskov]

Хотя П&В не без греха.

можно было бы рассказать леденящие истории покупки и подгонки ХиХ в центральном офисе фирмы.))) Везде с инд.заказами все одинаково -проблемы возникают на уровнях приемщиков.консультантов ,посредников.И почти всегда эти проблемы состоят в том,что когда пытаешься получить иформацию по тлф ,то получаешь ее искаженой.
Никогда не возникает проблем и нигде, если регулярно контролируется ход выполнения заказа непосредственно заказчиком или его прямым представителем непосредтвенно глазами .а не ушами.Тогда ошибки реже.срыв сроков реже.а изделие из коробки уже не надо доводить или переделывать.)))

[Viksvill]

Разрывы стволов за патронниками на дт10 только чего стоят

Я помню, Вы описывали этот случай. Но DT10 понаделано множество. М много лет они в интенсивной эксплуатации без серийного проявления такого дефекта. И разрыв стволов сразу на двух ружьях почти в одно время и в одном месте вызывает вопросы о уточнении обстоятельств кмк.

Так возится с каждым серийным ружьем никто не будет.Поэтому даже если взять одинаковые модели с одинаковыми параметрами стволов то одинаковых ружей не найдете)))

Правильно. Когда мы говорим о качестве, надеюсь, мы понимаем под этим не только качество обработки и подгонки деталей. Вопрос и в качестве материалов, качестве технологических процессов, качестве испытаний (включая ресурсные) и, главое, в качестве проектирования.
И когда стрелок приходит к Perazzi, например, и хочет заказать некоторые эксклюзивные параметры стволов, то у человека принимающего это ТЗ возникает мысль не только про деньги, но и про реализуемость заказа без потери ресурса, безопасности и т.п. Я так понимаю, деньги тут все не решают. Они не против взять деньги за custom (у ряда компаний custom во многом сводится к оформлению). В цену Perazzi включена опция "Обсуждаемой конфигурации" и это не 100 евро. Люди, которые ее обсуждают и обеспечивают зачарджены и стоимость услуги сидит в цене. Принимая заказ они должны думать о том, чтобы не потерять репутацию компании.
Это важней.
Вопрос в том, чтобы требования заказчика не уменьшали надежность и безопасность конструкции.
Вы можете сделать десятки тысяч отличных ружей, но весть о паре неудач разлетится немедленно со всеми вытекающими...
И то, что Вы пишете про ДТ10 это подтверждает.
Штучник относится к этому проще: ему заказали, он сделал. И он не будет проводить сколько-нибудь серьезных испытаний прототипа, кроме обязательного отстрела.
Я бы не стал говорить о P&V, как о кустаре. Очень уважаемое имя, замечательные ружья, владелец великолепный мастер (жаль говорить с ним можно только через переводчика))) ). Но и с их ружьями случаются огрехи. О них здесь писали.
И, думаю, что если формально посчитать статистику проблем в процентном отношении, у P,B и K все будет выглядеть лучше. Но это не вина P&V и им подобных. Приходя в такие тюнинговые компании клиент должен осознавать, что часть ответственности лежит на нем, я думаю.

[Oleg Noskov]

много лет они в интенсивной эксплуатации без серийного проявления такого дефекта. И разрыв стволов сразу на двух ружьях почти в одно время и в одном месте вызывает вопросы о уточнении обстоятельств кмк.

не два, а больше.И все с пвтронами от разных производителей.два это на глазах с разрывом по времени в полтора года.Все эти случаи объеденяет у нас и за рубежом только модель и производитель.
А общее место парк Сосновка-как влияет на прочность стволов за патронником))

[Oleg Noskov]

И когда стрелок приходит к Perazzi, например, и хочет заказать некоторые эксклюзивные параметры стволов, то у человека принимающего это ТЗ возникает мысль не только про деньги, но и про реализуемость заказа без потери ресурса, безопасности и т.п. Я так понимаю, деньги тут все не решают. Они не против взять деньги за custom (у ряда компаний custom во многом сводится к оформлению). В цену Perazzi включена опция "Обсуждаемой конфигурации" и это не 100 евро. Люди, которые ее обсуждают и обеспечивают зачарджены и стоимость услуги сидит в цене. Принимая заказ они должны думать о том, чтобы не потерять репутацию компании.

умозрительно.Все много проще.У перацци,крига и тд,. процесс технологически отлажен и автоматизирован,у кустаря руками делается.Поэтому кустарю все равно как свести.какую планку отфрезеровать,как спаять или под какой вес подогнать.Заказал нужные трубки и собрал потом нужный блок стволов.стоит практически одинаково.У крупного технологического производителя все это связано с резким удорожанием.так.что у него выбрать можешь .но среди отработанных технилогических решений .которые не меняются десятилетиями.даже если появились реальные инновации .которые заметно влияют на качества выстрела.Пока их внедрение не станет главным условием для выживания и конкурентности-шага не сделают.

И он не будет проводить сколько-нибудь серьезных испытаний прототипа, кроме обязательного отстрела

любой производитель оружия обязан провести необходимые испытания оружия.Пренебрегать никто не будет.но и больше делать тоже.

Я бы не стал говорить о P&V, как о кустаре.

Кустарь это любой мастер.который делает руками или с большой долей ручного труда.Кустарь ПиВ(кстати это две фамилии и разные мастера) ,кустари на ХиХ или пердей работают.Кустарь совсем не унижительное обозначение.

И, думаю, что если формально посчитать статистику проблем в процентном отношении, у P,B и K все будет выглядеть лучше.

в плане безопасности или крепости я думаю одинаково.В плане развесовки ,балансировки и посадости приоритет у кустарей,которые каждое ружье готовы довести до идеала под конкретного клиента.за одни и те же деньги.Большие производители тоже могут,но только в качестве исключения или в отношении ружей высокой градации,которые по цене уже приближаются к бестганам.У меня два ружья перацци более 20 лет и я вижу разницу между стандартным экземпляром и sco отнюдь не только в гравировке.)))так и разница между ними в 3 раза по цене.