Легкосплавные МЦ -?

[mokiy]

Как раз,там втулки впрессованы,и ось шарнира трётся по стали.Сам узел сравним по прочности со стальной коробкой,преимущество ружья -в лёгком весе.Если предлагают-берите,но патроны снаряжайте согласно году выпуска ружья.

[hunter81]

Я тоже почему-то думал, что там должны быть втулки, просто вживую никогда разобранную легкосплавную МЦ не видел. Кстати, по словам хозяина - в этом ружье стволы хромированы. Год выпуска 1982. А как связан год выпуска ружья со снаряжением патронов к нему?

[mokiy]

Год выпуска 1982. А как связан год выпуска ружья со снаряжением патронов к нему?

Пороха меняются,в то время знали только "сокол".Сейчас другие режимы горения,давления,!982-й год.Соответственно снарядить надо по требованиям того времени.Не надо жадничать и пихать по 32 грамма свинца в патрон.

[Суринам]

Ещё раз, износ-абразивный, а раздалбываться там особо нечему.

В чём тогда причина появления шата?

И кстати, ружья охотников с гораздо меньшим настрелом чаще имеют люфт оси, чем у спортсменов.

Откуда такая статистика?

Однако надёжность не всегда определяется прочностью

Чем легкосплавная коробка МЦ 6 менее надёжна, чем стальная коробка той же модели, применительно к появлению шата стволов относительно коробки?

[Суринам]

Как раз,там втулки впрессованы,и ось шарнира трётся по стали.

Не во всех коробках.
Были коробки без втулок, но втулки - это ещё один плюс к продуманности конструкции.

Если предлагают-берите,но патроны снаряжайте согласно году выпуска ружья.

Патроны снаряжаются не согласно года выпуска ружья а согласно величины максимального эксплуатационного давления, значение которого заклеймлено на ствольной муфте.

Пороха меняются,в то время знали только "сокол".Сейчас другие режимы горения,давления,1982-й год.Соответственно снарядить надо по требованиям того времени.Не надо жадничать и пихать по 32 грамма свинца в патрон.

Вы конечно извините, но то, что написано Вами выше - это полная ерунда.
При чём здесь пороха и их режимы горения, когда главная величина - это давление. Или что, в 1982г бездымных порохов ещё не существовало?
Вы в курсе того, что из МЦ 6, МЦ 8 60-х годов выпуска на спортивных стендах стреляли заводскими спортивными патронами с навеской дроби 32гр? Собственно для стрельбы такими патронами эти ружья и разрабатывались.
Короче с Адольфом Константиновичем на эту тему поговорите - он Вас просветит, если конечно в настроении будет.

[Суринам]

Абразивный износ
Если Вы держали в руках ружьё с люфтом оси шарнира, могли заметить с какой стороны появилась выработка, а потом проанализировать какая нагрузка привела к сему печальному результату. В пользу моей версии говорит также характер повреждений. Отсутствует смятие и наклёп.

Мудрёно.
Я-то полагал, что причина возникновения всяческих шатов - динамическая нагрузка, возникающая при стрельбе из ружья вследствие образования избыточного давления в канале ствола, передающаяся на элементы запирания стволов и коробки.

С Ганзы Ну и те несколько ружей, которые держал в руках. В принципе не могу утверждать, что это характерная проблема ружей МЦ, так как выборка недостаточно широкая.

Ну да. Сначала спортивные МЦшки поставлялись на стрелковые стенды, где их нещадно дубасили (ружьё не своё, поэтому не жалко). Потом эти ружья списывались и раскупались частниками, которые тоже из них постреливали (но гораздо меньше, чем на стенде). Потом у ружья появлялся шат стволов относительно коробки.
И на основании этого делается вывод, что у охотников ружьё люфтит гораздо чаще, чем у спортсменов. Интересная статистика.
Модель ружья, качество изготовления деталей и их сборки, объём стрельбы - вот три критерия, влияющие на появление шата стволов относительно коробки.

В стальной коробке имеются пазы с внутренней стороны, куда возможен выход инородных частиц.

Каких инородных частиц?
Пазы с внутренней стороны стальной коробки МЦ 6 или МЦ 8 (большие прямоугольные) делаются для облегчения. Ещё пазы делаются для того, чтобы работал экстрактор/эжектор и для перемещения взводителей.
В легкосплавной коробке пазов для облегчения нет поскольку она и так выполнена из лёгкого сплава.

[Суринам]

В основном шат возникает из-за износа запорных планок.

Вот с этим полностью согласен.
Всё остальное - следствие того, что из ружья у которого "подсвечивает" казённый срез стволов и лоб коробки продолжают активно стрелять, перенося дополнительную нагрузку на ось шарнира и шарнир.

В советское время вёлся строгий учёт патронов, так что документальные подтверждения настрела лично видел

Про советское время и строгий учёт патронов - позвольте не согласиться.
Строго учитывать патроны можно в том случае, если ты стреляешь из собственного ружья патронами, приобретёнными на свои деньги.
А когда и патроны и ружьё халявные - о каком строгом учёте можно говорить.

Все три имели следы абразивного износа оси. Из спортивных ружей, которые жили на стендах в нашей округе с такой проблемой не встречал ни одного, а это более 30шт.

И ещё, было ружьё МЦ-8 с настрелом около 50тыс и с шатом в несколько десяток, который образовался не в результате динамических нагрузок, возникающих во время выстрела, а из-за длительных "холостых" тренировок.

???

[mokiy]

Соответственно снарядить надо по требованиям того времени.Не надо жадничать и пихать по 32 грамма свинца в патрон.

-Ну,и что ?требования того времени и есть указанные давления.-вникать в текст надо внимательнее,уважаемый.

Или что, в 1982г бездымных порохов ещё не существовало

-Я указал на "сокол",а Вы уже тогда "сунаром"снаряжали?

При чём здесь пороха и их режимы горения, когда главная величина - это давление

При разных скоростях горения-разные динамические нагрузки на узлы запирания,а про давление я уже указывал-

.Сейчас другие режимы горения,давления,

И про навеску в 32 г.тоже знаю,поэтому для щадящего режима эксплуатации её применять не советую.С Адольфом Константиновичем встречаюсь часто,и с другими конструкторами.

Короче с Адольфом Константиновичем на эту тему поговорите - он Вас просветит, если конечно в настроении будет.

Короче,не надо себя ставить выше меня,г.Суринам.

[Суринам]

Позволю себе спросить, как учитывали выдачу патронов и оружия в вашей округе.
У нас были заведены для этого специальные журналы, кроме того вёлся стрелковый дневник.

Журналы учёта естественно были. И отчитывались естественно по этим журналам.
Только надо помнить, что не важно как голосуют - важно как считают.

Слово "всё", в данном контексте не совсем уместно. Подумайте какой характер повреждения был бы при Вашем сценарии.

Опять мудрёно - для меня.
Просчитывать характер повреждений при динамических нагрузках конечно можно, но вероятность того, что этот просчёт окажется верным очень невелика, поскольку нагрузки динамические а не статические.

Был банальный износ запорных элементов, после их замены всё заработало.

Ось шарнира тоже меняли?

[Суринам]

-Ну,и что ?требования того времени и есть указанные давления.-вникать в текст надо внимательнее,уважаемый.

Вот Ваш текст:

Пороха меняются,в то время знали только "сокол".Сейчас другие режимы горения,давления,!982-й год.Соответственно снарядить надо по требованиям того времени.Не надо жадничать и пихать по 32 грамма свинца в патрон.

А вот мой:

Вы конечно извините, но то, что написано Вами выше - это полная ерунда.
При чём здесь пороха и их режимы горения, когда главная величина - это давление. Или что, в 1982г бездымных порохов ещё не существовало?
Вы в курсе того, что из МЦ 6, МЦ 8 60-х годов выпуска на спортивных стендах стреляли заводскими спортивными патронами с навеской дроби 32гр? Собственно для стрельбы такими патронами эти ружья и разрабатывались.
Короче с Адольфом Константиновичем на эту тему поговорите - он Вас просветит, если конечно в настроении будет.

Куда я не вник?

-Я указал на "сокол",а Вы уже тогда "сунаром"снаряжали?

Тогда ещё раз: совершенно не важно, какой порох используется в патроне. Важно, какое давление развивает патрон при выстреле. Навеска пороха отмеряется исходя из давления, которое необходимо получить применительно к массе заряда.
В 1982г помимо отечественных патронов существовали и импортные. Порох сокол в импортных патронах (тот же Hubertus) не использовался. В них использовались свои импортные пороха. Но с такой навеской, которая удовлетворяла бы величине максимального эксплуатационного давления, под которое проектировалось ружьё.
Для охотничьих ружей это давление равно 65МПа. Такое значение давления действует как сейчас, так и в 1982г - загляните в ГОСТы и посмотрите клейма на ружьях.

При разных скоростях горения-разные динамические нагрузки на узлы запирания,а про давление я уже указывал-

Динамическая нагрузка на узлы запирания не зависит от скорости горения пороха. Она зависит только от давления, развиваемого пороховым зарядом.
Вы почему-то смешиваете в одну кучу энергоёмкость и скорость горения пороха, забывая о таком понятии как навеска порохового заряда.

И про навеску в 32 г.тоже знаю,поэтому для щадящего режима эксплуатации её применять не советую.С Адольфом Константиновичем встречаюсь часто,и с другими конструкторами.

Открою Вам страшную тайну: спортивные патроны с навеской дроби 24гр развивают большее давление, чем охотничьи патроны с навеской дроби 32гр. Но и теми и другими патронами стрелять из ружей МЦ можно, поскольку они спроектированы под такие давления.

Короче,не надо себя ставить выше меня,г.Суринам.

И в мыслях не было.
P.S. Уважаемый mokiy, скажите пожалуйста, Вы сами владеете каким-нибудь охотничьим или спортивным оружием? Стреляете из него?

[Суринам]

Это да. Но если в хорошие годы приходило 20000 патронов в год, а в тяжёлые по 5, больше их было взять не откуда. Выдавали ещё порох и капсюли, но это тоже строго учитывалось.

Я про "идеальное государство" тоже слышал. Со времён Платона его так и не построили.

Считать ничего не надо, можно просто посмотреть. Или подумать... Например на какой угол может приоткрыться ствольный блок при зазоре между лбом и казёнников 0.2мм.

Вообще-то я не про угол писал а про характер повреждений.

[Taras.K]

Что на самом деле все так плохо?:-)
Даже самокрут не помогает? Ну типа повысить пороховую, понизить дробовую навески или пыж дисперсант не помогают?
Очень не хотелось бы разочароватся

[Суринам]

Это всё словоблудие. А факты штука упрямая. Вы же не думаете, что в советское время школьникам или их родителям приходило в голову покупать патроны за свои и тащить их в ДЮСШ. Наоборот бывало. На охоте многие стреляли спортивными.

Про словоблудие - улыбнуло в очередной раз.
Вы не понимаете того, что я Вам пишу - только и всего.
А теперь подумайте, откуда на охоте появлялись спортивные патроны - со стенда вестимо. Тырили их на стенде, а по журналам писали, что все патроны расстреливались на стенде. Так что в журналах-то естественно всё чика в чику выходило, в действительности было иначе.
Поэтому про журналы, дневники и строгий учёт всего и вся на стендах во времена СССР мне заливать не надо.
Надеюсь что теперь смысл того, что я написал ранее, Вам понятен.

Про советское время и строгий учёт патронов - позвольте не согласиться.
Строго учитывать патроны можно в том случае, если ты стреляешь из собственного ружья патронами, приобретёнными на свои деньги.
А когда и патроны и ружьё халявные - о каком строгом учёте можно говорить.

Так и додумайте свою мысль до конца. Как связан угол открытия с характером поврежений. И в каком месте оси эти повреждения возникнуть должны по Вашей версии.

По моей версии первичен зазор между казённым срезом стволов и лбом коробки. То есть (применительно к МЦ 6) это износ подствольного крюка в который входит рамка запирания.
Всё остальное вторично.
Ранее я именно это и написал.

В основном шат возникает из-за износа запорных планок.

Вот с этим полностью согласен.
Всё остальное - следствие того, что из ружья у которого "подсвечивает" казённый срез стволов и лоб коробки продолжают активно стрелять, перенося дополнительную нагрузку на ось шарнира и шарнир.

[Суринам]

Но только в одну сторону
В колхоз тащить своё было не принято.
Так откуда было взяться бОльшему, чем выдавали патронов настрелу на спортивном ружье? Тоесть если по документам было выдано на конкретных людей и конкретное ружьё ? патронов, то из него расстрелять могли только ?-Х

Додумайте свою мысль сами .

А учёт хранения и выдачи патронов был у нас очень строгий. Раньше даже гильзы сдавали. Можно было конечно выкроить немного патронов, особенно со сборов или соревнований, но это мизер. Сборники жили по другим нормам довольствия, но это отдельная тема.

Такой строгий, что на охоте спортивными патронами стреляли.

И в советской школе была своя методика подготовки начинающих стрелков, на классике много стрелять и сейчас не принято.

А много это сколько?

[Суринам]

Вы всё перевернули
Первичен износ рамки запирания, вследствие чего возникает зазор между лбом и казёнником. Но это не обязательно приводит к повреждению оси шарнира. Хотя теоретически может
Первоначальный разговор возник за шат стволов, который возникает из-за износа оси люльки. Но это происходит обычно после того, как боковые приливы на ствольной муфте тоже имеют износ.

Чего я перевернул?
Какой ещё люльки - шарнира что ли?
Твёрдость рамки запирания гораздо выше, чем твёрдость ствольного крюка. Как более твёрдая деталь может изнашиваться сильнее, чем менее твёрдая деталь?
Про приливы на МЦ 6 и МЦ 8 улыбнуло в очередной раз.
Эти приливы носят декоративный характер. Они не держат усилия на растяжение стволов и коробки, поскольку их соединение с коробкой выполнено с зазором.
Ствольные вкладыши на коробках спортивных МЦ стоят на 106, 108, 200.
Соответственно в этих моделях можно положить стволы на вкладыши - они находятся внутри коробки. То есть растягивающее усилие (при правильной приладке) будет воспринимать и шарнир и вкладыши.
В МЦ 6 и МЦ 8 растягивающее усилие воспринимает только шарнир.

[Суринам]

Читайте внимательнее-хранения и выдачи. На спортивной площадке сторожа к каждому не приставляли.
Патроны списывались при выдаче, если оставались не расстреляные, то они проводились через возвратную ведомость. Если не все расстрелял, то в карманах можно было утащить не сколько штук. Но пацанам это было не нужно в массе своей.
На тренировку выдавали максимум 25 патронов, исключения были при подготовке к соревнованиям. В основном работали в холостую. Поэтому каждый выстрел был в радость.

Пацаны здесь вообще непричём.
Пацаны таскали крохи.
Святая простота всегда умиляет - без обид.
Пусть каждый выстрел будет в радость - это хорошее высказывание.

[Taras.K]

Оди вопрос знатокам, какая рекомендируемая, а так же максимально допустимая навеска дроби в ружье МЦ 10-20 (20/70) 1978 года выпуска с коробкои из легкосплава? Вес ружья 2770 гр

[Rostov_61]

Кто знает марку сплава легкосплавных колодок и ствольных муфт ружей МЦ. Каким образом они покрыты черным цветом? Анодирование (холодное, теплое) с покраской?
Покраска чем? ЦКИБ на сегодняшний день данные работы к сожалению не производит. Кто в теме, отзовитесь в личку. Спасибо.

Аналогичная проблема, хочу покрыть стволы и ствольную муфту.

[Суринам]

Это корень Ваших заблуждений.

То есть Вы хотите сказать, что в МЦ 6 и в МЦ 8 растягивающее усилие воспринимает шарнир и приливы муфты, входящие в вырезы коробки.
Правильно?

Приведите цифры.

Цифры в чертежах.
Чертежи в ЦКИБе.
Возьмите Роквелл и ткните им сначала нижнюю рамку запирания, а затем ствольную муфту. Сравните результаты измерений.
Ну или натфилем попробуйте их пильнуть.
Но я Вам рекомендую поверить мне на слово.
P.S. Вы действительно считаете, что рамки запирания в МЦ сырые?
В приличных ружьях (а МЦ к ним всёже относится) сырых деталей нет.

[Суринам]

Нет. Шарнир работает в пределах упругих деформаций, ВСЮ осевую нагрузку воспринимают боковые приливы. Для того, чтобы не было зазора при изменении температуры контактные поверхности расположены под углом, что в сочетании с углом на рамке запирания исключает зазоры в запертом состоянии. При исправных узлах запирания шарнир РАЗГРУЖЕН от осевой нагрузки. При выстреле там конечно возникает реакция опоры, но она не значительна.

Тогда мне с Вами говорить больше не о чем.

Не поверю

Как Вам будет угодно.

Режимов термообработки много.

Значения твёрдости одни.

[Сергей2010]

А вот интересно, сплавную муфту можно покрыть РЖ или не ляжет?

Нет. Не ляжет.

[Rostov_61]

Один из самых безпроблемных вариантов-произвести окраску. Самостоятельно заниматься этой задачей нет особого смысла. Проще всего обратиться в кузовной цех.
Остатки краски и грунта всегда имеются у маляра и колориста. Лучше обращаться непосредственно к колористу, у них как правило есть всё необходимое для окраски небольших деталей. В автопроме сейчас применяют лёгкие сплавы, и методика окраски отработана до мелочей.

Перепокрыть стволы и в малярку? А ЦКИБ или другая мастерская не смогут сделать?

[Паршев]

По-моему, где-то в доступных описаниях говорится определенно, что в ружьях с легкосплавной коробкой и муфты были тоже легкосплавные.
На охоте стреляли спортивными патронами, и я тоже - поскольку хороший патрон, с пластиковым контейнером. Но не тырил, а покупал на стенде - Северянине, Кузьминках, Локомотиве. Не знаю уж, насколько это было законно. По 5 копеек, магазинные-то были по 14!
Те, кто в секциях занимался, те может и тырили.

[Игорь68]

Аж бегом анодируется сплав в домашних условиях,если есть хыст.
Имеется вопрос:каким образом производили пайку верхнего хвостовика "легкой"коробки,что видны границы оной?К тому же бывало даже свищеватой((



Маркировка алюминиевого сплава там закрыта тягой,В95Т1.
В95-ковочный алюминиевый сплав
Т1-термически обработанный,закаленный и искусственно состаренный.

[Butch2006]

Ого, а снаружи как это выглядит?

[Игорь68]

Черный цвет-химическое анодирование аммонием,зелёный-химическое анодирование хромом,красный-химическое анодирование кадмием.Всё в горячем виде.

Мне всегда нравилось как людям технологи говорили попроще,дабы не забивать химизмом головы))
Аммоний-это только катион...аммоний чего?
Хром-металл,а зеленый хром))-это оксид трехвалентного хрома...
Ну и т д.
Вы случаем не являетесь тем технологом?))
В черный цвет лучше всего,после анодирования насыщать в обычном прямом анилиновом красителе.

[Игорь68]

Ого, а снаружи как это выглядит?

Как у всех МЦ10, где лучше видно,где не так))

[LSA]

Тут спрашивали чем покрыть легкосплавную муфту?
Ну как вариант могу предложить такое покрытие...

По цвету не плохо сочетается с "ржавым лаком", но как и РЛ, несколько сглаживает гравировку.
Оказалось достаточно устойчивым по сравнению с "красками".
Если интересно кому, то продолжу...

[Butch2006]

Конечно.

[LSA]

1)Понадобится спирт!
Потому как по - трезвому такая фигня не придет в голову.
Шучу:
2)хлорное железо (продается в радиотоварах);
3)черный анилиновый краситель;
4)клей БФ (любой);
5)пару мелких лавсановых кисточек, коротко остриженная зубная щетка или жесткая щетинная кисточка;
6)стальная вата (самая тонкая);
7)хлопчатобумажная ветошь или вата.
Поехали:
- Смываем ЦКИБ - овскую краску спиртом или удаляем механически.
- Шлифуем поверхность мелкими номерами наждачки - на поверхности не должны оставаться царапины. Места покрытые гравировкой не трогать наждачкой. Вообще - шлифовка минимальная.
- Обезжириваем спиртом
- Разводим хлорное железо - пропорция особо не важна, приблизительно - пополам.
Наносим кисточкой слой так , чтобы не образовывалось капель, стараясь не попадать куда не надо, (можно предварительно изолировать непокрываемые поверхности чем-либо).
В таком случае

Место перехода лучше аккуратно изолировать БФ-ом, на последнем этапе смоется.
На поверхности начинается хорошо видимая реакция, которая довольно скоро заканчивается. Как только поверхность слегка подсыхает ( она получается мелкошероховатой с разводами окислов), удаляем стальной ватой и ветошью смоченной спиртом образовавшийся налет.
- Наносим заранее подготовленный (густоразведенный) анилиновый краситель на поверхность, даем подсохнуть и тут же удаляем его тампоном со спиртом. Эта процедура, на мой взгляд, дает более насыщенный цвет по сравнению с просто травлением, т.к. краситель проникает в поры образующиеся после травления.
- Повторяем травление с промежуточной окраской около 5-6 раз. С каждым слоем поверхность приобретает всё более насыщенный цвет и приобретает равномерность. Последний слой красителя можно оставить.
- Располировываем вручную ветошью, стараясь не затрагивать грани и гравировку.
Для гравировки на всех этапах обработки желательно применять коротко остриженные зубные щетки или щетинные кисточки (надеюсь понятно зачем).
- Ну и заключительным этапом - разводим спиртом жиденько клей БФ, наносим, сушим бытовым феном, тут же смываем, и так 2-3 раза. Сушим максимально выдаваемой температурой.
Зачем смывать?
Чтобы не было пленки, а поры заполнились клеем - некое подобие проварки в масле после покрытия 'ржавым лаком'.
Через сутки смазываем как обычно маслом, ставим в сейф и никогда больше не притрагиваемся:
И тогда покрытие вечно!!!
Постскриптум:
Цвета образующиеся при травлении хлорным железом и покрытии анилином будут вызывать у Вас противоречивые чувства - от восторга до полного разочарования и желания застрелиться, ну или меня пристрелить.
Не отчаивайтесь! Отхлебните из канистры со спиртом (но немного)и упорно идите к цели...
В конечном итоге всё получится как у меня.