Умные люди, подскажите пожалуйста.

[Landgraf]

Точность как таковая как её многие понимают ("точный выстрел", "точно стреляет" и т.д.) - это совпадение точки прицеливания с точкой попадания, то есть куда целился, туда и попал. И разумеется, это не зависит от кривизны ствола, любое оружие надо сначала привести к нормальному бою (пристрелять), то есть совместить линию прицеливания с СТП, и всё. Ну и, опять-же разумеется, что точность зависит не столько от оружия, сколько от правильности действий стрелка (начиная от правильности прицеливания, и заканчивая собственно техникой стрельбы), и от свойств использованного патрона, и даже от погодных условий.

[igor ivanov]

Вот у меня в руках одно изделие в руках как родное, просто шедевр. Но попадать с него разве только в упор стреляя можно (стволы дерьмо). Это как называется, тоже прикладистость. Не-ет, мои знакомые точнее выражаются когда говорят, "точность". Да и как уже писал, они авторитетные охотники в своем кругу, с ними ни кто не спорит, даже я.

слыхали небось- " стреляет ствол, попадает ложа" ???
это про дробовики. и это как раз ваш случай. в чем дерьмовость ствола??
очень интересно.
у меня не было ни одного ружья, которое попадая вблизи не попадало бы на 35 скажем.
что у вас за ружье то ?
люди купят , повесят стодольную, стрельнут абы как по мушке в ее середину как то и типа все. а центр осыпи на полметра выше. особенно с горизонталок. а стодольную осыпет краем осыпи кое как и неравномерно. может шейка ложи тонкая, пружинит , может отвод большой, навеска большая и тд.
надо сначала на 15 м стрельнуть. взять так как оно ложится само собой при быстром вскидывании , и выстрелить по мушке в метку на бума8ге. осыпь будет очень компактная с почти идеально ровными краями. и будет хорошо видно - куда отклоняется ее центр от точку куда целился.
а там уже думать, или ложу подгонять или просто скорректировать как прицеливаться( планку приподнять, под обрез взять и сколько и тд)
когда на 15 м будет точка прицеливания совпадать с центром осыпи - на 35 м будет тоже самое!
это проверено на практике. все работает. с вертикалкой проще. но по горизонту центр осыпи обеих стволов тоже часто расходятся.на каких то навесках -примерно совпадают. горизонталка часто крестит даже на 35 м. лечение-только подбор навесок. поэтому я с ними завязал.

и если что - это не я придумал.
вот почитайте. в статье о подгонке ложи, но если лень - можно просто вторую метку нарисовать-реальный центр осыпи - и прикинуть , как надо целиться чтобы попасть центром осыпи. планку например приподнять, пока мушка не поднимется в поле зрения на расстояние выноса по вертикали, и тд.. потом с учетом этого стрельнуть еще по мишени-будет выстрел по месту. я это испытывал лично.
http://weaponland.ru/publ/fitn...zhu/19-1-0-1678

[BUA50]

Корифеи, написавшие книги об оружии, советуют от покупки кривых стволов воздержаться.
Ружьё с кривым стволом - это как хромая женщина - масса достоинств, но...
Кстати, и МР-153, которые были "кривые, хромые и горбатые" (оставшиеся после отбора в магазинах), постепенно из продаж исчезают. Не перевелись ещё на Руси желающие наступать на грабли самостоятельно.
Лично я ружбайку с таким стволом и даром не взял бы.
Отклонения в микронах измерять не стал бы, но визуально убедился бы в отсутствии отклонений - они видны невооруженным глазом.

Точность как таковая как её многие понимают ("точный выстрел", "точно стреляет" и т.д.) - это совпадение точки прицеливания с точкой попадания

Для дробового выстрела - это совпадение точки прицеливания с центром дробовой осыпи.
Кстати, видел я двустволку с кривыми стволами у "одного из местных товарищей в ватниках".
Посмотрел - стволы реально кривые, попросил дать выстрелить. Левый ствол "забирал" вверх, правый - вправо.
Спросил: "Как же ты попадаешь из него"?
Ответ поразил. Да я, говорит, привык уже. Из левого целюсь на пол-метра ниже, а из правого - на пол-метра левее. Нормально попадаю.

[igor ivanov]

Для дробового выстрела - это совпадение точки прицеливания с центром дробовой осыпи.
Кстати, видел я двустволку с кривыми стволами у "одного из местных товарищей в ватниках".
Посмотрел стволы реально кривые, попросил дать выстрелить. Левый ствол "забирал" вверх, правый - вправо.
Спросил: "Как же ты попадаешь из него"?
Ответ поразил. Да я, говорит, привык уже. Из левого целюсь на пол-метра ниже, а из правого - на пол-метра левее. Нормально попадаю.

У меня была горизонталка, штучная.с идеально ровными стволами.
На 35 м осыпи мало того что не совпадали центрами, так еще и отклонялись. В пределах 30 или даже более см. Пулей был вообще цирк. Продал не сильно пожалел.

[igor ivanov]

Изначально написано zajac34:

Это то, чего нет. Как убедительно доказал нам с Вами, Игорь, главный акадэмик Иоффе (на форуме - Инициатор).
-Вовочка, НЕТ ТАКОГО СЛОВА - ... !
-как-так, МарьВанна, ... есть, а слова нету?

вы утверждаете, что прикладистость (назовем ее так) -несуществующий фактор и неважный?
то есть, полминуты тщательно прицеливаясь и переминаясь с ноги на ногу (как в ютубе видео горе стрелки выкладывают)- потом попадают в бутылку например, - радость, кучно точно.
а потом когда надо быстро выстрелить- вскидывают и никуда не попадают вообще- не бывает такого???

[BUA50]

У меня была горизонталка, штучная.с идеально ровными стволами.

У двустволки есть такое понятие, как сведение стволов. Даже идеально ровные стволы могут быть сведены "как попало".

[igor ivanov]

Изначально написано BUA50:

У двустволки есть такое понятие, как сведение стволов. Даже идеально ровные стволы могут быть сведены "как попало".

я прекрасно знаю об этом.
все сведение двустволок - спайка в кондукторе. отечественных по крайней мере. технологией определенное растояние между центрами их осей.торцы дульных срезов в одну плоскость. да думаю-для большинства иностранных по крайней мере не очень дорогих то же самое.
это не есть сведение. это заводская мех обработка и сборка.
или вы думаете-что каждую дешовую балалайку спаивают-распаивают и сводят стволы много раз пока она не застреляет в одну кучу?
потом шмальнут в ловушку, так же абы как-лишь бы определенная часть снопа в нее пришла, и по весу оставшейся в ней дроби определят кучность. чисто на соответсвие ТУ. читали наверное паспорта отеч. ружей? насколько допускается по ту отклонение центров осыпи от точки прицеливания? там сантиметров под 40 наверное допуск. дробью.
и то - все это справедливо для какой то одной навески дроби.
с какими то навескамии может так совпасть-что осыпи придут примерно в одно место. с другими - они не совпадут (может даже сильно)

[kvaro23]

Объясните,почему многие считают-что кривой ствол это норма и надо брать,и вообще подбирать патрон и отстрел покажет(говорю сейчас не про паянные двустволки,а про п/а)?Да,даже у кривого ствола может получаться осыпь по центру,если на выходе дробь вылетает из ровно просверленного сужения.Но почему при этом многие считают,что и из ровного ствола может уводить дробь,за счет чего?если ствол ровно сидит в ресивере,если патронник соосен стволу,если дульное сужение ровно просверлено и соосно?Что плохого в том,чтобы выбрать ровный ствол?

[Postoronnim V]

это не есть сведение. это заводская мех обработка и сборка.

Без разницы, как это кто называет.
Для двудулок пайка-сборка процесс более сложный с большим числом операций и паять там куда, как больше, чем для одностволок.
И в нормальных (не бракованных)двудулках при этом стволы всё равно ровными делают. ИЖах-МРах в т.ч.
А в рассматриваемом 155 умудрились накосячить и повести ствол при пайке всего-то одной-единственной планки.
Это в лучшем случае планки, а в худшем случае - поставили натурально кривой ствол
И вот нафига оно такое "счастье" нужно, если можно поискать прямое?
В разговоры про "все такие" не верю.
У самого МР 153 был с ровным стволом, у друзей 133-153-155 с ровными стволами. Причём эти МРы ни кто специально не выбирал, а ровными были те, что на витрине стояли.
В данном же случае с ТС продаван просто дурит народ и хочет спихнуть неликвид малоопытному покупателю.

[BUA50]

или вы думаете-что каждую дешовую балалайку спаивают-распаивают и сводят стволы много раз пока она не застреляет в одну кучу?

Нет, конечно. Я так не считаю.

и то - все это справедливо для какой то одной навески дроби.
с какими то навескамии может так совпасть-что осыпи придут примерно в одно место. с другими - они не совпадут (может даже сильно)

Для каждого калибра есть рекомендуемые стандартные навески. При других навесках центры дробовых осыпей могут и не совпасть, но не "очень сильно". И для ружей со стандартной кучностью 40-50 % на 35 метров это "несовпадение" не очень критично.

[BUA50]

Что плохого в том,чтобы выбрать ровный ствол?

Нет в этом ничего плохого. Это - нормальное решение и начальный этап выбора ружья в магазине - визуальная проверка ружья "на отсутствие кривизны" во всём.
И "умные люди" (у которых ТС спрашивал подсказку) так и поступают. А "не очень умные" слушают продаванов, основная задача которых - продать то, что есть.
Покупают, надеясь на то, что ружбайка "будет стрелять и попадать".
А как хорошо и как часто будет попадать - их не очень волнует.

[igor ivanov]

Изначально написано Postoronnim V:

Да без разницы, как это кто называет.
Для двудулок пайка-сборка процесс более сложный с большим числом паек, чем для одностволки.
И в нормальных (не бракованных)двудулках при этом стволы всё равно ровными делают. ИЖах-МРах в т.ч.
А в рассматриваемом 155 умудрились накосячить при пайке всего-то одной-единственной планки.
И вот нафига оно такое "счастье" нужно, если можно поискать прямое?
В разговоры про "все такие" не верю.
У самого МР 153 был с ровным стволом, у друзей 153-133 с ровными стволами. Причём эти МРы ни кто специально не выбирал, а ровными были те, что на витрине стояли.
А в данном случае с ТС продаван просто дурит народ и хочет спихнуть неликвид малоопытному покуплю.

процентов 90 ружей двуствольных отечественных разного периода что я видел и в руках держал-искривлены или оба ствола, или хотя бы один будет искривлен точно. спаивают ширпотреб за один заход. никто их не распаивает для сострела. отстреливают на соответствие ТУ готовое изделие. ровные стволы скорей исключение.
почти все- это значит что из штук 6 из коробки осмотренных мр155 у всех стволы были искривлены. одно было более менее ровное.его и купили. более менее-это значит что искривление глаз не режет.
и у 2/3 из них -трудная разборка, затвор клинит(он тупо останавливается) на второй половине хода.

[Postoronnim V]

спаивают ширпотреб за один заход.

Неужели?
Прямо так за один заход припаивают верхнюю планку, нижнюю планку и ствольные трубки в муфтах?
Сомневаюсь.

почти все- это значит что из штук 6 из коробки осмотренных мр155 у всех стволы были искривлены. одно было более менее ровное.его и купили.

Мда... теперь я понимаю, как повезло мне и всем друзьям-приятелям, которые приобретали ИЖи-МРы и купившие первые же осмотренные стволы с витрины.

значит что искривление глаз не режет.

Естественно.
А как же иначе?
Инструменты (как измерительные, так и шаманские) с собой ни кто не брал.

[igor ivanov]

Прямо так за один заход припаивают верхнюю планку, нижнюю планку и ствольные трубки в муфтах?
Сомневаюсь.

а что ? вы думаете их кто то с паяльником или горелкой припаивает? по отдельности?
стволы в муфты, греют весь блок вместе с планками.

[Postoronnim V]

стволы в муфты, греют весь блок вместе с планками.

Их ещё до этого по отдельности греют, когда облуживают.

[zajac34]

igor ivanov

Игорь, вы просто забыли ту знаменитую сечу у Дяди Сережи.
Я-то как раз насмерть рубился "за" прикладистость. Но, сдается, так ничего и не доказал.
Для себя определяю то, чего нет без стрельбы вообще.
Первая степень прикладистости. С закрытыми глазами удобно вкладываемся в ружье.
Открываем глаза, можно один - кто как привык.
Смотрим линию прицеливания: глаз-плпнка-мушка. Никаких поправочных движений, себе не обманываем.
Вторая и окончательная. Вскидываем ружье в мишень. У меня это цветной суконный концентрик Д 100/75/50 мм на 15-и метрах. Попали? Значит нормально/хорошо/отлично.
Цветную суконку подарил в детстве наставник.
Ни разу не подвела. Может, заколдованная...

[igor ivanov]

Изначально написано zajac34:

Игорь, вы просто забыли ту знаменитую сечу у Дяди Сережи.
Я-то как раз насмерть рубился "за" прикладистость. Но, сдается, так ничего и не доказал.
Для себя определяю то, чего нет без стрельбы вообще.
Первая степень прикладистости. С закрытыми глазами удобно вкладываемся в ружье.
Открываем глаза, можно один - кто как привык.
Смотрим линию прицеливания: глаз-плпнка-мушка. Никаких поправочных движений, себе не обманываем.
Вторая и окончательная. Вскидываем ружье в мишень. У меня это цветной суконный концентрик Д 100/75/50 мм на 15-и метрах. Попали? Значит нормально/хорошо/отлично.
Цветную суконку подарил в детстве наставник.
Ни разу не подвела. Может, заколдованная...

я ж примерно про это писал, и ссылку на статью скидывал.
и как раз про 15 м.
была у меня горизонталка. с нее я влет попадал хорошо.
были 2 иж27. их надо было перепиливать. так как одинаково скроены.но лень.
с них влет я попадал вообще никак. я имею в виду- идет утка низко, неожиданно попадает в поле зрения. вскидываешь-стреляешь- мимо.
иж27 конец планки при вскидывании быстром смотрел в сторону.
когда шею примостишь-щеку обожмешь- планка ровно.
горизонталку как не вскинешь - все ровно. я сам удивлялся когда с нее попадал. а вроде стрельнешь наугад.

сейчас тоз34 купил. вертикалка тоже-но там все лучше дело обстоит.
проверю в сезон.

[zajac34]

я ж примерно про это писал...

Так я и подтверждаю. На своем опыте.

[баба_маня]

Объясните,почему многие считают-что кривой ствол это норма и надо брать,и вообще подбирать патрон и отстрел покажет(говорю сейчас не про паянные двустволки,а про п/а)?Да,даже у кривого ствола может получаться осыпь по центру,если на выходе дробь вылетает из ровно просверленного сужения.Но почему при этом многие считают,что и из ровного ствола может уводить дробь,за счет чего?если ствол ровно сидит в ресивере,если патронник соосен стволу,если дульное сужение ровно просверлено и соосно?Что плохого в том,чтобы выбрать ровный ствол?

это не столько норма, сколько обыденность. при пайке валовых ружей никто сильно "в задницу не заглядывает", как спаялось, так и будет.
из ровного ствола может уводить сноп от точки прицеливания, если прицельная планка припаяна криво. а вот несоосный патронник снаряд не уведет, да и расположение дробового ствола в ресивере (ствольной коробке, скорее) тоже на направление снаряда не влияет, если коробка не является частью линии прицеливания.
а плохого в выборе ровно паянных стволов ничего нет, просто это ничего не гарантирует, при этом редко встречается. если есть возможность выбрать тот, что кажется покупателю идеально ровным или не слишком кривым, и у данного экземпляра нет иных дисквалифицирующих недостатков, наверное, лучше купить именно такое ружье. но реальное положение дел покажет только отстрел.

[Rasvet]

Объясните,почему многие считают-что кривой ствол это норма и надо брать

Ну купил кривое, стреляет и даже попадает. А чем другие лучше него, пусть и у них кривое будет... Вот и всё объяснение почему.

[igor ivanov]

Изначально написано Rasvet:

Ну купил кривое, стреляет и даже попадает. А чем другие лучше него, пусть и у них кривое будет... Вот и всё объяснение почему.

да никто и нее призывает покупать кривое. даже наоборот.
люди отказывают себе в покупке когда какое то колечко внутри там смещено едва едва. ну это несерьезно.
если есть выбор из штук 20 - почему бы и не выбрать?
а если выбора нет? ждать когда закончится срок лицензии?
я 153 например не видел прям с идеально ровным стволом ( как у сайги гладкой). покупали товарищу году в 10. много пересмотрели, хоть чуток но было искривление.

[Postoronnim V]

ждать когда закончится срок лицензии?

Ну так лицензия продлевается без особых проблем.
Брать же что попало из за того, что лицензия заканчивается - это уже совсем неразумно.

[агей 2012]

люди отказывают себе в покупке когда какое то колечко внутри там смещено едва едва. ну это несерьезно

Имеется у меня ИЖ-58 в 16-м. Правый ствол идеальный, ровненький. А левому, чёк который, не очень повезло, там кривоватость по кольцам , да и так, очень даже заметна. Но бой и СТП- просто отменные. Вот и думай после этого...
Но, покупая Фабарм XLR, я был привередлив и противен продавцам в Н-ске. Более 3-хчасов выбирал ружьё... В итоге, выбрал как мне кажется очень не плохой экземпляр. Ствол там ровный, но есть и нюансы, касающиеся не ствола... Что важнее- ХЗ!
Как то так...

[88dividi]

Изначально написано igor ivanov:

спору нет, кривые (откровенно кривые, что без всяких гильз видно что в сторону забирают) ружья с одним стволом пусть на завод возвращают.
Идеально ровный найти наверно очень трудно. Может в других местах завоз поприличней. но кажется процентов 80 с кривизной хоть небольшой.
И смещение одного колечка думаю пустяк.
У нас турки некоторые-просто при взгляде снаружи на конец ствола видно искривлнение. Хатсан какой то.

Фото кривого ствола в студию,о то я за 46 лет охоты,такого не видел.С удовольствием посмотрю.

[Petr!]

о то я за 46 лет охоты,такого не видел.

Речь идет о концентричности теневых колец в стволе. Безукоризненно все кольца имеют единый центр у крайне минимального количества ружей.
Почему я считаю, что у крайне малого?
ТОЗ-34 (было десять 1970-1989 г.в., смотрел десятка три-четыре). Кольца идеальны были только в стволах пяти ружей (подарочное 83г., улучшенное 1972 г., орнаментное 1976г., штучное 1988 г., штучное 2000 г.).
Не пришлось увидеть исключительно концентричных колец у ИЖей 54, 26, 58, 27, 12 (перечисленные модели были у меня по две штуки каждой), из бывших у меня иномарок идеально ровные кольца только были у Б425.
Но это кольца. А во что такое кольца? Это тени? Тени чего? Насколько влияет не строго перпендикулярный срез ствола на концентричность колец?
На трех страницах темы я не увидел даже намека на ответы на данные вопросы.
Уже не говорю, что из рассуждений уважаемых форумчан так и не понял, какие именно параметры ухудшаются при искривлении стволов (о чем нам вроде бы говорят не концентричные кольца).
Знаю только, что при отстреле из поведенного ствола дробью N7 (семеркой отстреливают в ЦКИБе) равномерность составила 94% (только в отличие от цкибовского патрона 35 г стрелял 32 г).
Неоднократно замечал, что ровные стволы (точнее с идеально концентричными кольцами) зачастую показывают не лучшую равномерность, нежели с "подгулявшими" кольцами.
Про аксиому в начале темы есть, а нет ли у кого практического обоснования непригодности стволов с неконцентричными кольцами? Пока только был представлен один аргумент, с которым не поспоришь - труднее перепродать ружье без отстрела.

[zajac34]

...за 46 лет охоты,такого не видел.

Свезло Виктору Борисовичу. Я ровных видел - раз-два и обчелся . Ну, да два года до его стажу еще есть. Может наверстаю.
Дульный срез, по-моему, на кольца не влияет. Диафрагма-то с казны.
Уж сколько он поначалу шлифован, чтоб привести пулю куда надо, а кольца не испортил.
Дробом, да, поведенный может бить лучше прямого. Под пулю я бы не взял.

[Petr!]

а нет ли у кого практического обоснования непригодности стволов с неконцентричными кольцами?

Напомнило анекдот: "Не дышишь, а как дышал..."
Может все-таки кто-то просветит насчет непригодности стволов со смещенными относительно центра, но идеально круглыми кольцами внутри? Ведь две предыдущие страницы исписали, может будет однозначный вывод? Есть ли допуски по неконцентричности колец при приемке ружья (в каком то ролике показывали, что перед спайкой стволов их рихтуют на глазок, в прямом смысле)?
Если честно, то интересуюсь просто ради любопытства, т.к. вроде (тьфу-тьфу ) определился наконец с ружьем, с которым буду охотиться оставшиеся годы (курковка не считается, это так, для баловства ).

[Postoronnim V]

Напомнило анекдот: "Не дышишь, а как дышал..."
Может все-таки кто-то просветит насчет непригодности стволов со смещенными относительно центра, но идеально круглыми кольцами внутри? Ведь две предыдущие страницы исписали, может будет однозначный вывод? Есть ли допуски по неконцентричности колец при приемке ружья (в каком то ролике показывали, что перед спайкой стволов их рихтуют на глазок, в прямом смысле)?
Если честно, то интересуюсь просто ради любопытства, т.к. вроде (тьфу-тьфу ) определился наконец с ружьем, с которым буду охотиться оставшиеся годы (курковка не считается, это так, для баловства ).

Может и хотел бы подискутировать, но стрёмно как то..
Вы же цитируете сами себя и сами себе отвечаете.

[konst.agash]

У меня раньше была покоценная дедушкина горизонтальная- немка по имени Гекко. Берег старушку-стрелял резанными 65мм папковыми.Для ходовой по курапатке, очень даже.Сосед продавал Тоз-34 86г.рождения.Кольца обоих стволов откровенно гуляли.Нижний ствол "осечил".Купил его за денюжка малую,подшаманил и тозик стрелял ,куда целишься,по мне так даже кучнее чем надо.Продал за дороже, выехали,отсреляли,покупатель отдавать не хотел.Прям вот так.Для гладкоствола-отстрел наше все,а с покупателем и пострелялки можно устроить-какие проблемы если ружье "честное"?

[DemonMSK]

Изначально написано Postoronnim V:

Без разницы, как это кто называет.
Для двудулок пайка-сборка процесс более сложный с большим числом операций и паять там куда, как больше, чем для одностволок.
И в нормальных (не бракованных)двудулках при этом стволы всё равно ровными делают. ИЖах-МРах в т.ч.
А в рассматриваемом 155 умудрились накосячить и повести ствол при пайке всего-то одной-единственной планки.
Это в лучшем случае планки, а в худшем случае - поставили натурально кривой ствол
И вот нафига оно такое "счастье" нужно, если можно поискать прямое?
В разговоры про "все такие" не верю.
У самого МР 153 был с ровным стволом, у друзей 133-153-155 с ровными стволами. Причём эти МРы ни кто специально не выбирал, а ровными были те, что на витрине стояли.
В данном же случае с ТС продаван просто дурит народ и хочет спихнуть неликвид малоопытному покупателю.

у 153-155 нарушенный техпроцесс не даёт делать ровно.
НЯЗ у 155 сначала было ОК, потом пришла опа, потом опять ОК, потом мааленькая попка присела и не уходит. Мейби ещё несколько колебаний пропустил.
У как минимум одной поделки сыновей Жени Пурдея стволы конкретно гнутые в форме интеграла. Больше я их изделий в руках не держал, так что системно это или Борисычу так повезло мне неведомо. Но СТП левого и правого стволов в примерно 20-25мм друг от друга на дальностях 10-50 метров. Цирк по определению СТП дробового ствола это реально цирк
Но от наших "мастеров" выбирать лучше ровные, а на одностволках только прямые.
ЗЫ. "точность" имхо это вскинул и попал. То есть СТП и ТП совпадают, ружьё лежит более-менее удобно и однообразно.