Изначально написано ППа: ... ...Резкость боя -да, но не за счет скоростей, а более короткого дробового снопа при прочих равных и соответственно меньшей разницей в скорости дробин.
Основная трудность, с которой постоянно сталкивался с 20 м -перечокнутость и трудности с приобретением качественных, особенно полновесных патронов.
1_Резкость это именно скорость. И разница между СКОРОСТЯМИ дробин ... это разница между СКОРОСТЯМИ.
Длинна дробового снопа в большей степени зависит от диформации и потертости с потерей веса отдельных дробин.
Сильно испорченые дробины вообще не попадают в мишень даже при самой высокой кучности. Но это не значит, что они улетели правее или левее... они упали не долетев ...
2_Тудностей с приобретением качественных патронов нет у того, кто патроны не приобретает.
Если хотите получить от ВАШЕГО ружья максимум того, на что оно способно, заряжайте патроны своими руками и с учетом характера ВАШЕГО ружья.
Изначально написано Виталий А:
Расскажите что в вашем случае Вы принимаете за резкость?
Если это как и у всех банальная скорость дробин у цели, то наверное удивлю вас сказав что у патронов магнум она ниже, в виду использования других порохов.
"в виду использования других порохов." ???
А вы не используйте других порохов. Или вас ктото заставляет это делать? Вы же сами пишите, что скорость ниже из-за использования других порохов. Подтосовка однако.
Изначально написано Виталий А:
...
Знаете на стенде сразу видно кто стреляет экстрофулами, на месте тарелки(обычной не сигнальной) при попадании розовое облако, очень редко доводилось видеть как дымят тарелки от 16 к., но от 20-го никогда! Если вам это о чем то говорит?
А как не дымят тарелки от 12 калибра вы не видели? А как они просто улетают и падают вообще не задетые дробью , вы тоже не видели?
Мое мнение,... разовор об универсальности дробового ружья не стоит подменять разговором об усреднении качеств.
Универсальное, значит способное на многое.
Усредненное , значит никакое, ни рыба, ни мясо.
Патроны приобретенные , а не снаряженные вашими руками с учетом требований вашего ружья, усредняют даже самое хорошее ружье. А с любовью снаряженные могут и из откровенно плохонького ружьишка, сделать вполне пригодное для многих охот.
Изначально написано Виталий А:
Нельзя сказать что это аксиома, в идеальном случае нужно мерить скорость дроби у цели, V1 не панацея ни разу так как изменения скорости не линейны...
В нашем конкретном случае пусть будет V10 у цели... что видим?
Менее скоростной патрон 16 к. скорее всего и дульное давление имеет меньшее чем на скоростном 12 к., следовательно диформация дроби минимальная и скорость он теряет меньше чем в случае с 12 к. дульное давление которого больше деформирует дробь...
Но. скажем на V 25 картина может измениться в виду меньшей общей массы снаряда 16 к.
Изначально написано Виталий А:
Вы хоть книжки какие почитайте!
Зачем так позориЦа? Пишите всякую ерунду...
Или совсем не в курсе, что нормальные производители используют разные типы порохов в зависимости от веса и типа снаряда, скажем французский нобель-спорт имеет около 30 разновидностей.
МАГНУМ проха АПРИОРИ отличаются от стандарта онЕ МЕДЛЕННО ГОРЯЩИЕ.
Конечно можете дальше не читать, но если будите излагать подобную щушь с видом эксперта, то и писать не сможете.
Если позор в том, что я всегда старался сам снаряжать патроны, и даже знать не хочу названий или других слов применимых к ширпотребовским патронам, то хрен с вами, считайте меня позорником. Я жн вас буду считать великии теоретиком... от рекламы.
А ведь действительно, мне плевать на все, что не укладывается ( не укладывалось) в категорию необходимого для меня лично. По мне ... былбы сокол и дымарь, былабы разная дробь и капсюли цб и жевело... Гильзы ,естественно и те и другие... И все. Все остальное от лукавого.
Я-же не зря повторяю, что пишу свое мнение. И я не виноват в тои, что оно отличается от мнений маркетологов.
А ваша угроза о том, что не дадите мне писать вас не красит. А если и красит, то в цвет совсем не приглядный.
Изначально написано poddrevom:
А ведь действительно, мне плевать на все, что не укладывается ( не укладывалось) в категорию необходимого для меня лично. По мне ... былбы сокол и дымарь, былабы разная дробь и капсюли цб и жевело... Гильзы ,естественно и те и другие... И все. Все остальное от лукавого.
Я-же не зря повторяю, что пишу свое мнение. И я не виноват в тои, что оно отличается от мнений маркетологов.
А ваша угроза о том, что не дадите мне писать вас не красит. А если и красит, то в цвет совсем не приглядный.
...ага. И ещё газета для пыжей. А вообще - и дробь можно рублеными гвоздями заменить.
Изначально написано poddrevom:
1_Резкость это именно скорость. И разница между СКОРОСТЯМИ дробин ... это разница между СКОРОСТЯМИ.
Длинна дробового снопа в большей степени зависит от диформации и потертости с потерей веса отдельных дробин.
Сильно испорченые дробины вообще не попадают в мишень даже при самой высокой кучности. Но это не значит, что они улетели правее или левее... они упали не долетев ...
2_Тудностей с приобретением качественных патронов нет у того, кто патроны не приобретает.
Если хотите получить от ВАШЕГО ружья максимум того, на что оно способно, заряжайте патроны своими руками и с учетом характера ВАШЕГО ружья.
В том и особенность 20 калибра-более короткий сноп, по сравнению с 12м при одинаковых навесках и начальных скоростях. Так понятнее? Это при том, что стоит ожидать большую деформацию дроби.
Да, есть случаи, когда надо самому заряжать, для меня это стрельба накоротке из 16го. Остальное больше от лукавого.
Изначально написано Виталий А:
Вы вообще улавливаете нить разговора?
Я почти 30 лет занимаюсь релоудингом, а вам если вы не отличаете медленно гоящий порох от быстрогорящего - релоудить просто опасно!
А вы еще и пишите... об этом!
Я проработал все отречественные пороха, включая такие редкие как ВУДС, собирал на импортных порохах порядка 10-ти марок, была возможность пользоваться промышленным балстволом, не на коленке.
Настрел только одного из моих ружей ок 50 000, патронами которые я сам собирал... это не считая примерно 500 охотничьих патронов собираемых КАЖДЫЙ СЕЗОН в течении 20-25 лет!
Сколько патронов собрали вы?
Каким опытом собираетесь делиться? Снаряжение на коленке рошальским соколом? Так об этом разьве что на заборах не написали
А вы хоть раз делали измерения скорости, давления на ваших патронах?
Думаю вряд ли... тем не менее выводы сделать удосужились
Вы проработали все отечественные... импортные...
А какой смысл в этом? Чем хвалитесь? Перепробывали кучу разных порохов, раздолбали ружья , а пристрелять их так и не смогли? Вы искали, искали, но за 20-25 лет так и не нашли правильного патрона для вашего ружья? Может это как раз из-за того, что у вас слишком много возможностей приобретать эти самые пороха всякие-разные?
Вам нужно было остановиться на чем-то одном, самом доступном, и на пару недель вы смогли бы подобрать нужные вам навески.
Выставляя тут меня дурачком, сами про себя пишите такое, о чем и молчать стыдно.
Перепробывали кучу разных порохов, раздолбали ружья , а пристрелять их так и не смогли
А с чего Вы такие выводы сделали? Лично я совсем по-другому это понял... У многих ружей 30 000 - это только обкатка, почему же за 50 000 их раздолбали???
Изначально написано ДЕМ:
А с чего Вы такие выводы сделали? Лично я совсем по-другому это понял... У многих ружей 30 000 - это только обкатка, почему же за 50 000 их раздолбали???
Если по 30 лет обкатывать, то когда-же на охоту ходить? Да и какой охотник может себе позволить то, о чем пишет Виталий?
Не понравилось моё хорошее отношение к соколу, тогда кто мешал выбрать другой порох и на нем отработать ... элементарные пристрелки не растягивая удовольствие на десятки лет. А если это просто хобби, то причём тут тема о универсальности ружей?
Если по 30 лет обкатывать, то когда-же на охоту ходить? Да и какой охотник может себе позволить то, о чем пишет Виталий?
А это Вы с чего взяли? Производить пристрелку и настреливать из уже пристреляных ружей по 50 000 - 100 000 выстрелов, по-моему, это разные вещи... Вы как-то очень косолапо всё домысливаете и переворачиваете смысл написанного. В общем, на форуме себя так не ведут, уважаемый. Вам про Ерёму, а Вы - про Фому.
По теме: на Соколе невозможно собрать легкие патроны с навеской 20-24 грамма, и патроны магнум с навесками 45-50 граммов. Допустим, для 12 калибра патроны магнум - ненужная, в общем-то, вещь, но для 20 калибра навеска в 30-32 грамма очень даже нужна. Так вот, для 20 калибра на Соколе такой патрон не соберёшь... Собрать-то, конечно, кое-что можно, но от нужных характеристик это будет ой как далеко... Поэтому я давно ушёл от Сокола. Перешёл на Рекс и итальянские пороха F2X24, G3000, M92S (слава Богу, хватило ума затариться, когда была такая возможность). Так что универсальность - это всегда компромисс, патроны с разнообразными характеристиками для разнообразных охот и спортивной стрельбы можно собрать только на специальных комплектующих. Если наступят времена, когда ничего, кроме Сокола, достать будет невозможно - что ж, опять будем колхозить, как в детстве, но это будет исключительно от безысходности. Так что не нужно доказывать тут людям, в общем-то, совсем не ламерам, что Сокол - это панацея.
Изначально написано Виталий А:
Давление меряли? При 1,9 г. Сокола, 25 г. дроби давление уже 720 мпа...
Нет, не измерял.
Чисто субъективно - повышенной резкости в отдаче не ощущаю, деформации дроби не замечаю... так, что какие то запредельные давления там вряд ли присутствуют.
А ствол на 90 МПа рассчитан.
Ствол-то ладно, хотя Виталий А правильно отметил... А как быть с остальными узлами? Нет, я свои ружья насиловать не намерен Считаю, что с Соколом можно снаряжать патроны до 26 граммов. А вот с M92S 30-гаммовые патрончики вещь. А уважаемый Д.Копаев утверждает (а не верить ему никаких оснований нет, там всё приборами измеряется), что с флегматичными порохами даже 36-граммовые патроны показывают нормальное давление, сопоставимое с 24-граммовыми патронами...
Не, универсальность - зло и меня в этом уже не переубедишь...
ИЖ 94 - штука кондовая.
Эта "двадцатка" массой ближе к ружью 12 к. и стреляет таким патроном только из нижнего ствола.
Так, что за ушатывание не беспокоюсь.
ДЕМ писал(а):
с флегматичными порохами даже 36-граммовые патроны показывают нормальное давление, сопоставимое с 24-граммовыми патронами...
Не, универсальность - зло и меня в этом уже не переубедишь..
Так я и не собираюсь переубеждать.
Не сомневаюсь, что специализированные порошки работают лучше универсальных, но так ведь у меня нет претензий и к Соколу в 20 к. на магнум-стволе при навесках свойственных 16 к.
20 калибр, магнум.
1. Работает как просто 20 калибр.
2. Работает как 12 калибр, как 16 калибр.
3. Работает с хоть с половинными, хоть с четвертинными навесками с любым порохом и любым капсюлем. Соответственно работает как 24, 28, 32, 36 калибры.
4. Легкий вес.
5. Хорошая балансировка.
6. Патронник 76 ми. дает возможность использоаать любые контейнеры, укучнители, разокучнители.
7. По сравнению с 12 калибром, резкость выше.
Правда полностью универсальным назвать нельзя. Не пригодно там, где нужен тяжелый 12 калибр. И тяжелее чем 24, 28, 32, 36 калибры. И только.
Ну, и где , и относительно чего компромисы?
Тема называется об универсальности охотничьего оружия
И учитывая , что самая массовая охота в нашей стране - на утку.
Другие " дисциплины" , как раз и требуют узкоспециализированного оружия...
На утку - всегда , на остальное - по ВОЗМОЖНОСТИ... это и является нишей УНИВЕРСАЛЬНОГО охотничьего оружия - на другое ДЕНЕГ НЕ ХВАТАЕТ...
И тут рулит двудулка , по одной простой причине - она позволяет перекрыть максимальный диапазон дистанций уверенного поражения - от самых минимальных до самых дальних НА ПЕРВОМ же ВЫСТРЕЛЕ.
Время , когда уток мешками домой носили - ДАВНО ЗАКОНЧИЛОСЬ.
Философия - " ОДИН ВЫСТРЕЛ - ОДИН ДИЧЬ" по моему глубокому ИМХО, является более правильной морально , и как ни странно - довольно результативной ...
Если я ошибся , и речь идет об экспедиционном ружье , то здесь рулят штучные Перде и им подобные (трехствольный пистолет космонавта) - по той же причине - современной стоимости экспедиций , стоимость оружия - сущие копейки по сравнению с другими расходами ( для примера - с транспортными,,," доставка на орбиТУ" - КРУТО !!!)...
дичь какая-то
всегда забавляли с такой философией владельцы переломных одностволок, обычно добавляют - чем больше патронов, тем дольше салют улетающей утке
выходит, что это тупые наркоманы, ну не могут собой управлять и дай им магазин на 10 патронов - сразу начнут шмалять...
и только однозарядное оружие им помогает
по моему - не уверен, не стреляй философия ... а один выстрел - один труп, это бравада для школьников
так вот, уверенное поражение - это несколько выстрелов, ибо %промаха есть всегда у всех. для утки достаточно двух...
а для бегущего на товарища кабана? ась?
при этом полуавтомат весит сравнимо с двухстволкой
так что если искать универсальность - то это автоматическое ружьё, как мне кажется
единственный минус - надежность, но тут ведь не про это...
ибо %промаха есть всегда у всех. для утки достаточно двух.
Хорошо , что вы хоть это понимаете... надеюсь , что исходя из дистанций первого и второго выстрелов.
а для бегущего на товарища кабана? ась?
Этот вид охоты вы только планируете , но участвовать еще не доводилось...
Кстати , самое опасное при охоте на кабана не та ситуация о которой вы говорите , вероятность которой настолько мала для более-менее опытных охотников , что ...слов нет...
Гораздо опаснее ЛЮДИ , ОРГАНИЗОВАВШИЕ ЧТО-ТО подобное ...
СТРЕЛЬБА ВДОЛЬ СТРЕЛКОВОЙ ЛИНИИ всегда наказывается...
И принимаются меры , исключающие саму возможность...
По русски говоря - посадят вас на вышку... Чтоб всем спокойней было...
[QUOTE]Изначально написано amster21:
И учитывая , что самая массовая охота в нашей стране - на утку.
Другие " дисциплины" , как раз и требуют узкоспециализированного оружия...
На утку - всегда , на остальное - по ВОЗМОЖНОСТИ... это и является нишей УНИВЕРСАЛЬНОГО охотничьего оружия - на другое ДЕНЕГ НЕ ХВАТАЕТ...
...[/QUOTE
Про утку слишком сильно сказазано . Ну да, городские охотники скорее едут на привычный с лета пляж, что-бы пару раз в году устроить бабахинг по натурально живым целям.
Однако больше таких мест, где утки массово не летают, а отдельные экзепляры, живущие у лесных ручейков да лужиц, для охоты имеют только случайный интерес. Вот и охотники, живут не только в городах, но и там, где уток нет, но есть всякая, другая дичь. А ехать кудато спецом за жесткими утками от мяконьких перепелов, рябчиков, куропаток, тетерь, голубей, куличков всяких, фазанов, уларов, кекликов, деликатесных дроздов или солидных глухарей... ну не серьезно тратить деньги на это. Это городским некуда деваться, им по любому запрягать и ехать. А в городах живут и лягашатники, которым массовые мероприятия на ох/базах как ножиком по яй... Да и утки для них не самое интересное, а скорее так, до кучи.
Так-что процент охотящихся только на уток, маленький.
Допустим, что утятник это не обязательно рвачь и браконьер. То! То пару уток, дозволеных правилами любительскойи охоты он может добыть и из ружья не слишком мощного. Значит мощное ружье больше нужно тому, кто охотится в степи. Но опять же, в степи на кого? Помоему все степные птички, которые покрупнее, давно в красной книге. Что там в степи еще живет? О! Те-же перепелки с курапатками. Если на перепелок охотиться с 12/76, то во сколько обойдется такая охота?
Нет, конечно по степи бродят и лисы с русаками... Но этиже лисы прекрасно бьются обычными ружьями на широких лугах.
Так что мощьное ружье нужно только тому, кто просто возомнил, что ему нужно мощьное ружье. И! Виталий А совершенно верно подметил, что промышленность выпускает не то что... , а то что просто комуто хочется.
А кто может приехать на стенд? Вы о ком пишете? Орять о городских жителях Ведь огромное количество охотников живет в огромном количестве киллметров от стендов.
Дробь дорогая. Ну да, дорогая, но если есть желание , но нет возможности покупать, изыскиваются другие возможности. У меня такой возраст, что я и в молодости пострелял самодельной дробью, и сейчас впору. Изготовить то ее как два пальца об асфальт. Порох, слава Богу ... но не везде и не всегда. Мой знакомый из богатейшей нефтяной угры , вынужден ( и не он один ) мотаться в поисках пороха по ближайшим центрам с амплитудой по 300-400 километров , туда-сюда. Так и гильзы. Народ поднял цены на латунь и чуть-ли не самоделом разживается дымарем, благо в промышленности еще есть всякая пиротехника на нем. И это не только сейчас. Перебои ( или выкручивагние рук ценами, или запретительными правилами ...разными... ) в снабжении охотниковлюбителей огромной Росси, начались со времен изобретения огнестрела.
В глубинке, не смотря на все новейшие веяния , как была мода на латунь+дымарь+жеребья, так и осталась по сей день.
Какие стенды...?
Изначально написано Виталий А:
Хмм... самое дорогое в патроне дробь, если я охочусь на перепела 12 к., то стреляю 20-24г., т.е. стоимость дроби такая же как скажем на 20 к., НО 12 к. гильзы халява(любой может приехать на стенд и набрать нужное количество), так же можно набрать и пыжи(для совсем бедных), а 20 нужно покупать, следовательно при самоснаряжении патрон 12 к. обходится дешевле 20 к., при том что ассортимент комплектующих на 12ку гораздо шире.
Смотрим что с покупными патронами:
20 500р. 25 шт. http://13k.ru/product_info.php...--25-sht--.html
12 365 р. 25 шт. http://13k.ru/product_info.php...---25sht--.html
НО 12 к. 20, 24, 28 г. можно заказать с завода партией, по еще более интересным ценам.
Как говорил Владимир Семенович "Где правда Зин?"
1_Согласен. При охоте на перепела достаточно 15-20 гр самой мелкой дроби. Но разве это 12/76 ? Это скорее значительно более легкая по весу двадцатка с ослабленным патроном, если вообще не 32 калибр.
2_Самая дешовая дробь самодельная. Не везде есть стенды, но везде есть транспорт - самый надежный поставщик твердого ( пригодного для охотников ) свинца.
3_Один раз потратиться, купив пару сотен латунных гильз, и несколько лет безпроблемной охоты обеспечено. Тем более, что 20 калибр, по сравнению с 12, прекрасно переваривает полузаряды на любом порохе и может служить не только как 20 магнум, но и вместо экономных 28, 32, 36 .
4_Пыжи совсем не плохие из фетра, из войлока, из кошмы, из шерсти животных обработаных паром и давлением. Мой прадед умел валять валенки, а пресовать пыжи из старых-ли носок, из кошачьесобачьей шерсти, или просто из шерсти овец и тд. и я умею. Могу научить.
5_Комплектующие? Что это? Навойник,воронка,вышибалка для капсюлей,шомпол, щетки, вишеры...? Дык это фсе просто. Сам без рук, попроси товарища. Или комплектующие патрона? Но это совсем просто. С пыжами разобрались, а котейнеры разные можно опустить за скобки. Контейнеры-укучнители или кольца Ланкастера ( Элея ) , рубашки из бумаги, картона, бересты в конце с концом, не вижу разницы если стволы без дефектов.
6_Даже капсюли центробой можно не выбрасывать. Они, хоть и битые , но их можно восстановить. Были-бы спички. Правда на бездымном порохе без подсыпки дымаря,плохо работают, даже на 32 кал... но с подсыпкой работают, а с чистым дымарем, ваще класс . Ну вот, и если торгаши перестанут торговать центробоем для латуни, его не сложно сделать. Научить?
И получается, что самое дорогое - порох. Хотя... хотя и его уже кой-кто делает на кухне. Всего делов-то, работы поССУ не так уж и сложны, огненная вода и решето вам в помощь. Довели наши торговцы народ даже до этого безобразия.
А ещё можно бросать палку-металку.
Сколько вы патронов расстреливаете за охоту? Ну пусть пару десятков и каждый по 50р.
Тыщща. Дорого?
А теперь вспомните, как последний раз жарили шашлыки и водку пили... Поболее потратили?
Так может не страдать фигнёй, выгадывая копейки на патронах, а оптимизировать расходы, поискать источники дохода...
Я понимаю самокрут для определенной охоты делают... Потому что заводской патрон - шняга. Или спортсмены - с настрелом несколько сотен за день...
Изначально написано andrey762: А ещё можно бросать палку-металку.
Сколько вы патронов расстреливаете за охоту? Ну пусть пару десятков и каждый по 50р.
Тыщща. Дорого?
А теперь вспомните, как последний раз жарили шашлыки и водку пили... Поболее потратили?
Так может не страдать фигнёй, выгадывая копейки на патронах, а оптимизировать расходы, поискать источники дохода...
Я понимаю самокрут для определенной охоты делают... Потому что заводской патрон - шняга. Или спортсмены - с настрелом несколько сотен за день...
За охоту пару десятков патронов... это чересчур много. Пять в среднем, если охота один - два дня. А если чел живет там, где мы бываем на охоте только три раза в году? Видимо он охотится чаще нас.
На охоте шашлыки не жарят. Возни много, а время мало. И на охоте водку ваще не пьют, если только на ночь в профилактических целях. Опасно это. После охоты, дома, другое дело.
ДА! И МОЖНО, И ЛЕГЧЕ платить. И многие платили-бы. Только было-бы за что, и было-бы где. Я горожанин, и то кой чего поискать приходится.
Источники дохода поискать ? Вы о чем, это???
Самокрут для определенной охоты? А есть охота не определенная? Это с шашлыками что-ли? Но это-же не охота, это пострелушки.
ДА! И МОЖНО, И ЛЕГЧЕ платить. И многие платили-бы. Только было-бы за что
Охота превращается в дорогую "забаву"..., с помощью государства...
А если вспомнить , что даже пристрелка охотничьего оружия в охотничьих угодьях , охотником , имеющим на руках путевку... ОФИЦИАЛЬНО ЗАПРЕЩЕНА
(Пристрелочных площадок нет почти повсеместно...) и можно заполучить ШТРАФ...
Поборы и штрафы РУЛЯТ...за право охоты...
На этом фоне расходы на порох и дробь кажутся незначительными. ИМХО.
Прошлой осенью "заработал" штраф за не вовремя сданную путевку по утке... 1000 руб.
Подарок от охот. надзирателей Семеновского района Нижегородской области... за подписью начальника межрайонного отдела по охране, контролю и регулированию охот. ресурсов Куприянова Геннадия Николаевича согласно ст.4.2 КоАП РФ , АДМИНИСТРАТИВНОЕ НАКАЗАНИЕ по ч.1 ст..8.37 КоАП РФ.
Путевка стоила 600 руб.
Покупной патрон дороже... Да покупной по любому дороже. Но, иногда даже не в цене дело. Где можно купить такие патроны, которые подходят конкретно к моему случаю, к моему ружью, к моей привычке, ... Нигде. Вот я и заряжаю сам. Заряжал. И не я один. Из моих знакомых вообще мало кто покупал патроны. Да, пожалуй никто. Да, я думаю, что для себя и вы сами заряжаете, а тут подгоняете под рекламную политику... .
amster21 писал(а):
Время , когда уток мешками домой носили - ДАВНО ЗАКОНЧИЛОСЬ.
да прям, вот вполне на мешок спод картохи
"igorg
30-8-2017 14:29
Уважаемый ТС, Вы озвучили автора фото, не могли бы Вы всё-таки дописать в свой пост, то, о чем написали уже не один раз и в этой теме, и в теме про Открытие осенней 2017 - что вся дичь добыта БЕЗ НАРУШЕНИЙ Правил охоты в соответствии с разрешенными нормами добычи. А то Ваше нежелание это дописать наводить на мысли о преднамеренном введении в заблуждение остальных форумчан, для создания негативного образа обо мне и Вячеславе....
Спасибо за понимание.
С уважением, Графов Игорь."
Вы принимаете за резкость? 
