Роголук

[adagash]

смешная тема...ребята дайте сделать человеку то что он хочет....пусть делает упорно и с трудом...неважна вся эта теория...папа сказал-папа сделал...он сказал же вам - кто не поддерживает идите к маме...и опыт сын ошибок трудных и гений парадоксов друг...пусть дерзает....видимо этот роголук нииппатса как нужен этому доброму человеку....

зы а потом он нам так покажет...что мы слюной захлебнемся...и будем говорить ему ООООО...я выкину рогатку свою и луки...на всякий случай ножи тоже в речку высыплю....и закажу ЕМУ --- РОГОЛУК...И тогда мне все тоже будут говорить ОООООООО....

to alsalax
фигасе у Вас терпения.........

[mikhy]

ну как вы уже видете - я на авторство мысли о сложении векторов не претендую.. как минимум её высказали раннее в Википедии..

Ааа! Вот в чем дело-то!
Уважаемый Валериан, а Вы точно знаете, какие вектора складываются? По результатам ваших размышлений у меня сложилось стойкое убеждение, что Вы считаете, что скорость должна увеличится в результате простого сложения векторов скоростей. Я хоть и не инженер, но из школьного курса физики помню, что это утверждение касается только векторов СИЛ. А это значительно более сложная картина, нежели простое плюсование скоростей пружин, собранных в одну систему.
Не в этом ли корень Ваших изначальных заблуждений?

[Валериан Котутоналей]

adagash:

И тогда мне все тоже будут говорить ОООООООО.

эко вас прёт то как.. такое и в чуйской долине не найти..
-----------------
mikhy:

Не в этом ли корень Ваших изначальных заблуждений?

про мои изначальные заблуждения расскажите - народу будет интересно..
mikhy:

Вы считаете, что скорость должна увеличится в результате простого сложения векторов скоростей. Я хоть и не инженер, но из школьного курса физики помню, что это утверждение касается только векторов СИЛ[/B]

увы - должен вас разочаровать - это утверждение касается обсолютно всех векторов вне зависимости от их физической ипостаси..
в принципе - по большому счёту - сложение векторов подчиняется тем же правилам что и сложение скалярных величин.. особенно если вектора расположены - как в нашем случае - на одном направлении..

[9_Gramm]

это утверждение касается обсолютно всех векторов вне зависимости от их физической ипостаси..

Короче по вашему если к Порше (толстая пружина) который развивает скорость в 350 км/ч прицепить Запорожец который тянеть всего 100 км/ч (тонкая пружина)то в двоём они должны разгоняться до 450 км/ч? Ведь прут в одну сторону, усилие в одну сторону.
А не кажеться что Порше станет медленей потому что её ещё и вес Запора толкать/тащить придёться?
А два Порше вместе значит и скорость 700?
Н да, с такой гипотезой можно кандидатуру на нобелевскую выдвигать
P.S

adagash:
quote:И тогда мне все тоже будут говорить ОООООООО.
эко вас прёт то как.. такое и в чуйской долине не найти..
-----------------

Это Джек Лондон, Сказание о Кише. Классику читать а не физикальные теории ставить надо.

[DAS_61]

А если десять человек возьмутся за руки, то с 5 км\ч на одного человека - сделают 50 км\ч!

[alsalax]

первая пружина закреплена одним концом и тащит вторую+третью+пулю вторая тащит третью+пулю и третья тащит только пулю.. Простым рогаточным языком длинная резинка лучше короткой.

[alsalax]

вот если бы чётко заставить последовательно отработать сначало первую пружину.. затем вторую.. а затем третью.. - то скорость пули станет равна V1+V2+V3.. Вот переверну велосипед и последовательно ударю по касательной по колесу одной рукой второй рукой и третьей запасной рукой , скорости сложатся? Пишу с плеера так что цитаты и текст одним шрифтом

[mikhy]

увы - должен вас разочаровать - это утверждение касается обсолютно всех векторов вне зависимости от их физической ипостаси..

Спорить не буду. Знаниями в этой области похвастаться не могу и, видимо, заблуждаюсь. В этом прошу извинить меня. Хотя считаю, что картина не так проста, что бы просто тупо складывать вектора скоростей пружин или других упругих тел. У меня ощущение, что результирующая скорость будет, скорее СРЕДНИМ АРИФМЕТИЧЕСКИМ из суммы всех скоростей. Но, скорее всего, даже это не совсем так. Есть же еще разница в коэффициентах упругости, энертность масс составных частей предлагаемой Вами системы... Это же, в конце концов, не стрела, выпущенная конным лучником, где, действительно, складываются скорость и скачущей лошади, и выпущенной вперед стрелы.
И не могу поделиться с Вами одной рогаточной тайной (только ни кому не проболтайтесь). Надеюсь, это будет полезно для Вашей работы над проектом роголука, ибо материал упругих элементов в данном случае не принципиален.
_____________ПРИ УВЕЛИЧЕНИИ ТОЛЩИНЫ РЕЗИНЫ ИЛИ КОЛИЧЕСТВА СОСТАВНЫХ СЛОЕВ В ТЯГАХ РОГАТКИ СКОРОСТЬ КОЖЕТКА НЕ УВЕЛИЧИВАЕТСЯ, А УМЕНЬШАЕТСЯ!_________
И я даже не знаю, что поделать с этим прискорбным фактом Причем, что любопытно, подавляющее большинство начинающих рогаточников (и Ваш покорный слуга, свое время, в том числе) этому обстоятельству чрезвычайно удивляются. Но суровая реальность такова, что скорость рогатки обусловлена скоростью ретракции резины и никакие хитрые сочетания составных частей вопроса не решают.

[Валериан Котутоналей]

alsalax, вы ещё не забодались тут со мной болтать, а то вон всяких заботливых индейцев уже беспокоит здоровье вашего терпения?

Простым рогаточным языком длинная резинка лучше короткой

я не специалист по рогаткам, но в данном случае - ИМХО - сравнение с работой нескольких пружин не совсем некорректное - некорректное в плане оптимизации преобразования запасённой энергии в скорость..

обычная рогаточная резинка изоморфна по всей своей длине как по материалу так и по сечению.. следовательно у неё маловероятен полиморфизм импульса в результате которого возможно превышения скорости движения некоторой части системы относительно скорости движения её остальных частей..
при желании данную фразу несложно понять..

Вот переверну велосипед и последовательно ударю по касательной по колесу одной рукой второй рукой и третьей запасной рукой , скорости сложатся?

здесь общая скорость не превысит скорость самого быстрого вашего толчка..
и это же совсем не то про что я говорил имея ввиду V1+V2+V3..
попробую объяснить проще:
вот если вы едите на велосипеде со скоростью (V1) в кузове грузовика который едет со скоростью (V2) по платформе поезда который в свою очередь мчится по рельсам со скоростью (V3) - то тогда при совпадении направления всех скоростей - скорость велосипедиста относительно земли будет равна сумме этих трёх скоростей V1+V2+V3..

Пишу с плеера так что цитаты и текст одним шрифтом

думаете это что-то меняет?

[Валериан Котутоналей]

Хотя считаю, что картина не так проста, что бы просто тупо складывать вектора скоростей пружин или других упругих тел. У меня ощущение, что результирующая скорость будет, скорее СРЕДНИМ АРИФМЕТИЧЕСКИМ из суммы всех скоростей. Но, скорее всего, даже это не совсем так. Есть же еще разница в коэффициентах упругости, энертность масс составных частей предлагаемой Вами системы.

дак и я тоже не могу похвастаться знаниями в данной области - за Вами то хоть
опыт.. а у меня кроме своей головы вообще ничего нет..
картина бесспорно непростая.. но ведь простейшие элементарные вычисления говорят о том что затрачиваемая на выстрел энергия зачастую на порядок больше собственно энергии пули - следовательно современная конструкция рогатки не самая оптимальная конструкция из возможных.. и дело не в тщательности шлифования очередной фанерной ручки и поиска латекса с экстраординарными возможностями..

ПРИ УВЕЛИЧЕНИИ ТОЛЩИНЫ РЕЗИНЫ ИЛИ КОЛИЧЕСТВА СОСТАВНЫХ СЛОЕВ В ТЯГАХ РОГАТКИ СКОРОСТЬ КОЖЕТКА НЕ УВЕЛИЧИВАЕТСЯ, А УМЕНЬШАЕТСЯ!

а кто с этим спорит? не я..
а за тайну - спасибо.. пригодиться..

[mikhy]

вот если вы едите на велосипеде со скоростью (V1) в кузове грузовика который едет со скоростью (V2) по платформе поезда который в свою очередь мчится по рельсам со скоростью (V3) - то тогда при совпадении направления всех скоростей - скорость велосипедиста относительно земли будет равна сумме этих трёх скоростей V1+V2+V3..

Обсолютно верно. Но лишь отчасти. В приведенном примере полностью игнорируется импульсы велосипедиста и грузовика, направленные в сторону, обратную их движению, т.к. разница между их массами несопоставима (велосипедиста перед грузовиком и грузовика перед земным шаром). Просто по умолчанию принято считать, что в данном случае колеса грузовика просто отталкиваются от поверхности земли, а колеса велосипеда - от пола кузова. Другими словами это приключение "сферического коня в вакууме". В системах же с участием пружин с сопоставимыми характеристиками не учитывать отбрасываемый обратный импульс (отдачу) и энертность частей системы уже нельзя. Даже если все эти пружины будут стартовать одновременно скорости не смогут плюсоваться в чистом виде. Подозреваю, что это очень сложное уравнение.

[alsalax]

Уверяю вас сравнение резинки с пружинкой в данном случае абсолютно корректно с точки зрения физики

[Guffych]

Я кажетса понял что хочет сделать ТС, но такая система потребует очень стложного кправления, я бы сказал неоправдано сложно учитвая эфект на выходе.
Тут нужно чтобы пружины разгоняли объект по очереди, тоесть сперва разгоняет задняя пружина после средняя и потом передняя, но тут еще потребуетса установить фиксаторы для задней и средней пружин когда они завершили разгон их нужно будет остановить и удерживать пока средняя а затем и передняя пружины разгоняют объект.
Смысла в этой конструкции не вижу иза чрезмерно сложного механизма и не такого уж выдающегося эфектана выходе, не будетеже вы городить 20 пружин подряд, да и по сути это выйдет механический вариант койл-гана, кроме того такая конструкция будет подразумевать исползования разных по мощности пружин, ведь задней пружине придетса в начале разгонять ВСЕ передние пружины, и так по цепочке.
П.С.
В общем идея примерна как центробежный пулемет, интересно но маловероятно что это станет достаточно эфективно, при приемлемой по сложности конструкции.

[Валериан Котутоналей]

В приведенном примере полностью игнорируется импульсы велосипедиста и грузовика, направленные в сторону, обратную их движению,

уважаемый mikhy .. Вы сейчас утверждаете примерно следующее:
"Зря вы, Валериан, считаете что пуля вылетела из дула со скоростью V - на самом деле, с учётом отдачи ружья, её скорость меньше.."
экое великолепное применение III закона бедолаги Ньютона.

В системах же с участием пружин с сопоставимыми характеристиками не учитывать отбрасываемый обратный импульс (отдачу) и энертность частей системы уже нельзя. Даже если все эти пружины будут стартовать одновременно скорости не смогут плюсоваться в чистом виде

немного не понятно о чём Вы тут.. зачем мне спорить с тем что говорил ранее - ибо выше же я уже четко писал что работа пружин должна быть между собой синхронизирована.. только тогда возможен выигрыш..

[mikhy]

уважаемый mikhy .. Вы сейчас утверждаете примерно следующее:
"Зря вы, Валериан, считаете что пуля вылетела из дула со скоростью V - на самом деле, с учётом отдачи ружья, её скорость меньше.."
экое великолепное применение III закона бедолаги Ньютона.

Именно так! Если взять гипотетическое ружье равное по массе с пулей, то они разлетятся в противоположные стороны с равными скоростями. Причем эта скорость будет в два раза ниже той, с которой бы пуля полетела бы, если бы ружье было жестко закреплено. Это же принцип реактивного движения. Основан он на свойствах энерционности физических тел, имеющих ненулевую массу.
Я утверждаю, что сжатая пружина, упертая в стену, при освобождении прыгнет вперед, а без упирания в стену освобожденная пружина останется на месте. И чем мягче (легче) будет стена, в которую упирают пружину, тем меньшее расстояние (и с меньшей скоростью) пружина пролетит.
Где здесь ошибка?

[mikhy]

я уже четко писал что работа пружин должна быть между собой синхронизирована.. только тогда возможен выигрыш

Выигрыша не будет.
Если пружины будут вложены одна в одну и будут старотовать синхронно, то скорость их будет равна среднеарифмитическому из скоростей всех пружин. Но не как не выше самой быстрой из участвующих пружин. А уж тем более не будут суммой из их скоростей.
Если же синхронно стартующие пружины будут соединены последовательно, то будет происходить ситуация описанная мною выше, ибо каждая из пружин будет тратить энергию (и соответственно скорость) на взаимодействие с соседней пружиной. Средние пружины будут делить импульс на толкание передних пружин, преодолевая их импульсы и массы. Задняя пружина будет упираться в жесткую стену, но ей надо преодолевать массы и импульсы всех впереди стоящих. Ну а передняя хоть и будет толкать только снаряд, но и отдача импульса назад у нее будет наибольшей из всех пружин. Результирующая скорость этой системы так же не будет выше скорости самой быстрой и жесткой пружины из всего набора. Но это касается системы с примерно равными по характеристикам пружинами.
В случае, если в системе будут соединены пружины с характеристиками от большего к меньшему, то тут возможно получить кое-какие преференции. Но и то сомнительно, ибо из-за разной жесткости даже синхронно стартующие пружины будут распрямляться последовательно.
Каково Ваше мнение?

[Валериан Котутоналей]

Уверяю вас сравнение резинки с пружинкой в данном случае абсолютно корректно с точки зрения физики

не думаю что тут необходимо кого-то в этом уверять.. функционально работа и резинки и пружины описываются одним уравнением Гука

Я кажетса понял что хочет сделать ТС, но такая система потребует очень стложного кправления, я бы сказал неоправдано сложно учитвая эфект на выходе.

кто такой такое TC? откуда вы знаете что он хочет сделать?

Тут нужно чтобы пружины разгоняли объект по очереди, тоесть сперва разгоняет задняя пружина после средняя и потом передняя, но тут еще потребуетса установить фиксаторы для задней и средней пружин когда они завершили разгон их нужно будет остановить и удерживать пока средняя а затем и передняя пружины разгоняют объект.

конечно очень утрированно - но в целом и общем правильно - коль предел разгона на одном звене резинки(пружины) в пределах 100 м\сек.. то использование принципа многозвенного разгона должно - по идее - существенно увеличить скорость.. для двух звеньев - примерно раза в два.. для трёх - в три раза..

В общем идея примерна как центробежный пулемет, интересно но маловероятно что это станет достаточно эфективно, при приемлемой по сложности конструкции.

а вот эту вашу мысль надо проверить..

Если взять гипотетическое ружье равное по массе с пулей, то они разлетятся в противоположные стороны с равными скоростями. Причем эта скорость будет в два раза ниже той, с которой бы пуля полетела бы, если бы ружье было жестко закреплено. Это же принцип реактивного движения. Основан он на свойствах энерционности физических тел, имеющих ненулевую массу.

да всё верно.. про реактивное движение.. отдачу и т.п.. но в контексте того о чём мы говорили ранее - Вы существенно подменили понятия..
да! когда велосипедист едет - машина откатывается в противоположном направлении - но это мало влияет на тот факт что велосипедист всё равно едет по машине с некой скоростью V1.. да.. скорость была бы выше если бы автомобиль не откатывался - но тем не менее скорость есть..
вы совершенно правильно заметили что для эффективности работы такой системы тут существенную роль играет отношение масс звеньев данной системы.. - я тут не спорю.. я об этом говорил ранее..

Где здесь ошибка?

нет у Вас тут никакой ошибки..
но и в сложении скоростей V1+V2+V3 ошибки тоже нет..
если из большой рогатки выстрелить маленькой рогаточкой которая в свою очередь выстрелит ещё более маленькой рогаточкой.. которая выстрелить пулькой.. то скорость пульки будет выше нежели когда сразу пулькой из большой рогатки..

[Валериан Котутоналей]

Каково Ваше мнение?

моё мнение простое - проблема более качественного преобразования энергии запасаемой системой в энергию выстрела существует..
следовательно надо проанализировать проблему с точки зрения хотя бы физики..
создать "теорию рогатки" определить основные дифиниции пружин и резинок.. и их работы в контексте рогаток и луков..
была бы такая теория - и спора бы этого не было..
но лично я этим заниматься не буду.. мне хватает своей конструкции..
терию поля должен писать агроном,
теорию струн - балалаешник..
ну а теорию рогаток - жук-рогаточник..

[mikhy]

если из большой рогатки выстрелить маленькой рогаточкой которая в свою очередь выстрелит ещё более маленькой рогаточкой.. которая выстрелить пулькой.. то скорость пульки будет выше нежели когда сразу пулькой из большой рогатки..

Все так...
Но это работает только в теории, когда массы этих рогаточек нулевые. Э-эх! Где в жизни взять такие фантастические "рогаточки"?
В ином случае разница между мощностью "рогатки" первой ступени должна быть несоизмеримо велика, дабы последующая "рогатка" смогла приплюсовать свою скорость. В переносе на пружины это выглядело бы, как сочетание пружины от вазовской подвески и пружины от шариковой ручки. Я, конечно, утрирую... Но однозначно девайс, способный эффективно выстрелить картечиной будет столь громоздок и сложен в использовании, что все его плюсы будут нивелированы минусами.
Кстати, в машиностроении же есть формулы расчета витых пружин! По сути, надо лишь рассчитать хотя бы две ступени: пружину №1 для запуска самого снаряда для скорости V1 и пружину №2 для запуска пружины №1 со снарядом на скорости V1=V2. Но гложет меня сомнение, что это не будет окончательным ответом, когда V=V1+V2. Ну хотя бы представление получить о масштабах устройства и понять стоит ли овчинка выделки.

[Валериан Котутоналей]

Но это работает только в теории, когда массы этих рогаточек нулевые.

Это Вы слишком сильно утрируете..
надо искать решения, а не утверждать сходу ( и бездоказательно) что задача "работает только в теории"
вот Вы к примеру рогаточник - Вы наверное знаете о попытках использования резинок переменного сечения или переменного коэфициента упругости? моноструктурной или полиструктурной реализации - без разницы..
было бы интересно узнать Ваше мнение по этому вопросу..

[mikhy]

Да, да. Я Вас понял. Выстраивание цепи из упругих плечей с разными характеристиками по сути моделируют рогатку с плоскими трапецевидными тягами или интерпретирует клиновидность плеч лука. Более того и Ваша модель, и трапецевидные тяги рогатки, и сужающиеся плечи лука - это то же самое, что стальная витая пружина с постепенно уменьшающимся диаметром витков и уменьшающимся диаметром самой проволоки. И это действительно самый оптимальный подход для извлечения максимального КПД. В таком случае Вы по сути лишь меняете компановку, но при этом добавляете паразитических масс. Согласиться с тем, что этот подход будет эффективней классического лука, латексной рогатки или конической пружины я не могу. И наличие появления упомянутых мною паразитических масс (места скрепления упругих пластин друг с другом) и являются моим доказательством того, что Ваша схема проигрывает по сравнению с тем же луком.
Хм... Может у меня дежавю, но у меня ощущение, что не я первый Вам это говорю.

[Валериан Котутоналей]

Согласиться с тем, что этот подход будет эффективней классического лука, латексной рогатки или конической пружины я не могу

а я вас и не заставляю.. не можете - и не надо.. вольному-воля..

И наличие появления упомянутых мною паразитических масс (места скрепления упругих пластин друг с другом) и являются моим доказательством того, что Ваша схема проигрывает по сравнению с тем же луком.

в моём понимании - доказательство - это нечто иное.. более конкретное и обоснованное.. и как бы опирающееся на общеизвестные разделы естественнонаучных знаний..

с другой стороны - даже если Вы и правы - я что - не имею право делать или обсуждать свой плохой роголук? это кому то мешает? и чем же?

Может у меня дежавю, но у меня ощущение, что не я первый Вам это говорю.

нет, у Вас не дежавю - были и другие..
бог им в помощь в дальней дороге..

если будет время - то на выходные куплю бинт маркенса и с помощью простейшего пикового хронографа попробую измерить скорости двух-трёх звенной тяги.. по сравнению с обычной изотропной..
чем бы вот только порезать бинт на ровные одинаковые полоски..?

[adagash]

нет, у Вас не дежавю - были и другие..
бог им в помощь в дальней дороге..

если будет время - то на выходные куплю бинт маркенса и с помощью простейшего пикового хронографа попробую измерить скорости двух-трёх звенной тяги.. по сравнению с обычной изотропной..
чем бы вот только порезать бинт на ровные одинаковые полоски..?

бинт мартенса....порезать можно очень острыми ножницами..с помощью линейки.шариковой ручки..заусениц не делайте...даже индейцы в этом шарят...в отличии от тех кто коту наливает....

[mikhy]

я что - не имею право делать или обсуждать свой плохой роголук? это кому то мешает? и чем же?

Ох и тяжелый же Вы человек! С Вами крайне трудно вести сбалансированный диалог. Вы меня победили. Схожу с дистанции, дабы не плодить негатива.

[Валериан Котутоналей]

даже индейцы в этом шарят.

индейцам спасибо..
вот подумалось - а "венгерки" сейчас бывают в продаже? их и резать не надо..

Схожу с дистанции

выше уже писал - но повторить не грех - С Богом!.. и Удачи..!
и пусть - из-за отсутствия оных - Вас ничего не ждёт за очередным поворотом.. на Вашей правильной и ровной дороге..

[alsalax]

Резинки для донных удочек в рыболовном отделе

[Валериан Котутоналей]

Резинки для донных удочек в рыболовном отделе

спасибо.. попробую..

[alsalax]

Мысли вслух:если взять резинку сужающуюся к кожетку 30 см и разделить ручкой на равные 3 части по 10 см а потом растянуть то увидим что части резинки работают неравномерно самая узкая удлиняется больше самая широкая сачкует, если тянуть дальше последует разрыв у кожетка. чтобы заставить все части вытянуться до максимума и увеличить растяг нужно привязывать какие то перемычки из нетянущейся нитки чтобы после предельного растяга тонкая часть стала работать как веревка и не рвалась. Но перемычки будут резать резину.Рекорд скорости поставить может и можно а для практической стрельбы малоприемлемо.Вывод надо делать бутербродную резину, приклеивая полиуретановые перемычки которые тянутся почти так же прочнее в 3 раза точно скорость ретракции хуже

[9_Gramm]

Ну так грубо наверное и не надо было хоть вы может и правы. Котуналей может просто и сам не видит что хамит людям почти что в каждом посте. Потом удивляеться типо "да что вы на мой бедный роголук накинулись, вот не думал что простое обсуждение столько имоций вызовет" А того не видит что не роголук, а его манера общения людей на пальму взводит и имоции будит.
Ну и да и Бог с ним, так то он вроде никуда сильно и не лезет, не флудит. Ну пусть и обсуждает роголук с тем кому это интересно, просто и людей он сам и выживает из своей темы.

[Валериан Котутоналей]

настоятельно прошу психам и уродам не пакостить в этой теме - я человек терпеливый, но другим людям это труху читать неприятно.
----------------------

Вывод надо делать бутербродную резину, приклеивая полиуретановые перемычки которые тянутся почти так же прочнее в 3 раза точно скорость ретракции хуже

может проще - нужно рассчитать так чтобы просто первая самая толстая резинка должна отрабатывать первой.. вторая - второй.. и т.п..? тогда может быть будет можно обойтись и без верёвок и вставок из полиуретана?