А давайте немножко посчитаем?

Модератор: тень

Ответить
Аватара пользователя
Lion007
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1635
Зарегистрирован: 16 мар 2011, 15:29
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Lion007 » .

Когда по дороге на работу стоишь в пробке - поневоле всякие мысли приходят в голову, причем на вполне произвольные темы. И есть время их обдумать, что характерно. Ну и прикинуть на пальцах - а как оно на самом деле? Иногда получается забавно! Ну, это была преамбула, а теперь будет амбула...
Аватара пользователя
Lion007
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1635
Зарегистрирован: 16 мар 2011, 15:29
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Lion007 » .

Проблема номер раз : а правда ли, что трапецевидная резина быстрее?
Начинаем рассуждать логически...
чем уже тяга, тем она сильнее растянется под действием одной и той же силы.
усилие во всех сечениях тяги одинаковое.
соответственно, что получается? получается, что узкий конец тяги растянут сильнее, чем широкий. ну и в чем, собственно, фишка?
берем можно сказать хрестоматийный пример - тяга 300 мм длиной с трапецией 20х10 мм. ну, и для определенности, растянем ее до 1.5 м - т.е. в 5 раз.
среднее относительное удлинение δ = (L-L0) / L0 = 4 (т.е. 400%).
поскольку в упругой зоне у резины примерно линейная диаграма растяжения, то эти 400% мы получим в серединке (там где шинрина 15 мм была), а на концах, соответственно, 267% на широком и 533% на узком.
Что у нас есть из значимых параметров тяги? А есть у нас усилие растяга и длина в растянутом состоянии. в общем, получается, что вся эта махарайка примерно эквивалентна прямоугольной тяге 300х15 мм, растянутой в 5 раз.
а если взять прямоугольнуюю тягу шириной 10 мм, то мы получим при том же усилии и той же длине в растянутом состоянии растяг в 6.33 раза, т.е. исходная длина будет 23.7 см - т.е. мы получаем лишних 6.3 см растяга.
энергия пружины E = F*(L-L0)/2
сила - одинаковая, а ход у прямоугольной узкой тяги больше. и масса меньше. так почему же трапеция будет быстрее? хоть тресни - непонятно!
может я не учел чего? :)
Sergei Grey
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1750
Зарегистрирован: 02 июл 2006, 19:14

Сообщение Sergei Grey » .

Lion, может, эта загадка из той же серии, что и про майского жука, который теоретически никак не может летать, а он падла летает. Ведь по ощущуению ну отчетливо быстрее коническая резина. Или это массовый самогипноз?
9_Gramm
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1817
Зарегистрирован: 07 окт 2010, 15:00

Сообщение 9_Gramm » .

Незнаю почему точно, но говорят потому что ненадо разгонять всю массу резины какова в прямоугольной тяге. Меньше мыссы, разгон круче. Теоретически и как вырешать это понятия не имею. Но что это так, это факт который не раз был проверен разными людми на разных хронах и подтверждён. И причём этот эффект довольно сильно проявляеться на скорости. Вот вам и теоретика :P
Аватара пользователя
Lion007
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1635
Зарегистрирован: 16 мар 2011, 15:29
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Lion007 » .

а пес его знает... единственное, что приходит в голову - это то, что узкие прямоугольные тяги растягивают слабее. кроме того, "быстрее" - это по сравнению с чем? то, о чем я говорю - это надо сравнивать трапецию с более коротким узким прямоугольником...
Аватара пользователя
Lion007
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1635
Зарегистрирован: 16 мар 2011, 15:29
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Lion007 » .

Незнаю почему точно, но говорят потому что ненадо разгонять всю массу резины какова в прямоугольной тяге
что значит "не надо разгонять"? широкая и длинная тяга всяко тяжелее, чем узкая и короткая!
9_Gramm
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1817
Зарегистрирован: 07 окт 2010, 15:00

Сообщение 9_Gramm » .

А причём разные длинна или ширина тяг. Сравнение обычно ведёться с тягами одинаковой длинны и ширины. Только что одна сужена клином, вторая нет. Даже если как в вашем примере уширить тягу впереди и этим сделать её одинаковой массы с первоначальной тягой, то всёравно центр массы передвинеться вперед тяги, что опять же даст большее ускорение задней части (Да и растяг задней части больше что так же придаёт скорость.)
Аватара пользователя
Lion007
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1635
Зарегистрирован: 16 мар 2011, 15:29
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Lion007 » .

стоп! не исключено, что тут и зарыта собака!
надо выбрать инвариант - т.е то, что мы оставляем одинаковым, меняя другие параметры.
я в качестве инварианта взял усилие растяга и длину в растянутом состоянии.
да, если взять для сравнения тягу прямоугольник 300х15 и трапецию 300х20х10, то охотно верю, что трапеция быстрее! при том, что у них и масса, и сила растяга при одинаковом удлинении одинаковая.
но я-то говорю немножко про другое!
вот смотри - у этой трапеции есть кусочек 10 мм шириной. и он РАСТЯНУТ до определенного усилия, раз в трапеции не рвется. если можно растянуть кусочек - можно растянуть и всю тягу целиком. ясно даже и ежу (С), что прямоугольник 300х10 растянется под такой же нагрузкой сильнее, чем трапеция. соответственно, его можно укоротить (длиннее, чем размах рук все равно не растянем). в моем примере - получается, что мы его укоротим до 23.7 см. т.е. трапеция 300х20х10 и прямоугольник 237х10 при одинаковом усилии растяга вытянутся на одинаковую длину - 1.5 м. что, собственно, и требовалось, исходя из принятого мною инварианта.
и вот хоть тресни, но не верю я, что в таких условиях трапеция жахнет сильнее! :)
9_Gramm
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1817
Зарегистрирован: 07 окт 2010, 15:00

Сообщение 9_Gramm » .

Лион, я вижу вы тоже любите математику и философию. Но чтоб такое подсчитать да теоретически решит это уж извините мазохизм :D
Хотя вопрос конечно интересен. Но я бы просто прогнал бы через хрон если бы у меня была такая возможность. Но только чтоб иногда такое пробовать приобретать хрон (или строить маятник :P), через чур накладно.
Аватара пользователя
Lion007
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1635
Зарегистрирован: 16 мар 2011, 15:29
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Lion007 » .

ну что поделать - я прочнист по образованию, причем авиационно-космический, поэтому сначала посчитать, а уже потом испытывать это наше все! :)
был бы у меня хрон - я бы вместе с теорией результаты испытаний выложил, а городить баллистический маятник в домашних условиях - вот это как раз мазохизм! :)
зы : а как, кстати, этот хрон по нормальному называется? а то даже не понятно, чего искать... :)
Geka13
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 19 июн 2011, 23:32

Сообщение Geka13 » .

По моему вопрос в том , что нельзя считать ускорение (сжатие) резины по одной величине , ведь при конусе сжатие как и растягивание происходит не равномерно на разных участках . У конической резины получается более плавный срыв с нарастанием усилия .
Кроме того для прочнистов хочу отметить большую безопасность конической резины в случае её повреждения .
Gromozeka
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23785
Зарегистрирован: 04 июл 2003, 02:38

Сообщение Gromozeka » .

Lion007
а ещё разница во времени растяга, предельности растяга для резинки, массе кожетка и снаряда, массе самой резинки. и т.д. там сложная физика. а конические ещё и служат заметно дольше прямых тонких. причём по моим "исследованиям" должен быть не просто конус, а уширение около кожетка, аналогично сандеровским. у меня такая комбинация получалась максимально энергетичной по маятнику. стенд был с растягом в два метра, на длинных резинах оказалось показательнее...
13mm
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3068
Зарегистрирован: 25 май 2004, 07:10

Сообщение 13mm » .

Lion007 писал(а): поскольку в упругой зоне у резины примерно линейная диаграма растяжения, то эти 400% мы получим в серединке (там где шинрина 15 мм была), а на концах, соответственно, 267% на широком и 533% на узком.
ИМХО если все это и верно то только в статике. А что происходит когда отпускаем кожеток?
Разобъем тягу на условные сантиметры. Значит получается что крайний сантиметр тянет только кожеток, а уже следующий сантиметр тянет кожеток и предыдущий сантиметр, третий сантиметр тянет кожеток и ДВА сантиметра тяги и так далее. Получается что чем дальше от кожетка тем более сильная т.е. широкая должна быть тяга. Это нужно понять интуитивно, а цифры только сбивают с толка.
Аватара пользователя
Lion007
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1635
Зарегистрирован: 16 мар 2011, 15:29
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Lion007 » .

ну, с безопасностью при обрыве - вопросов нет. с долговечностью - тоже все более-менее логично. а вот с энергетичностью все равно логики не вижу...
есть ПОЛНАЯ энергия растянутой резинки. опять же, если в линейной постановке - Е = 0.5 * F * Δl (сила помножить на удлинение пополам). это принципиальный максимум энергии, которую можно от этой резинки получить. для "прямой" резины эта энергия БОЛЬШЕ (сила одинаковая, удлинение больше), причем прилично больше. остается вопрос КПД. система снаряд + кожеток у нас одинаковая, масса "прямой" резинки заметно меньше. центр тяжести, правда, уезжает чуть дальше, но что-то мне сомнительно, что это даст такой эффект...
надо будет как-нибудь попробовать смоделировать на досуге :)
Разобъем тягу на условные сантиметры. Значит получается что крайний сантиметр тянет только кожеток, а уже следующий сантиметр тянет кожеток и предыдущий сантиметр, третий сантиметр тянет кожеток и ДВА сантиметра тяги и так далее. Получается что чем дальше от кожетка тем более сильная т.е. широкая должна быть тяга.
о, отличная идея! я уже как-то спрашивал - что у нас сильнее пульнет - узкая резинка, или широкая, если их растянуть на одинаковое УСИЛИЕ? все дружно сказали - узкая, и это совершенно оправдано.
теперь смотрим, что у нас получится при разбиении на эти условные сантиметры.
самый широкий сантиметр тянет "все остальное". из предыдущего утверждения следует, что он это "все остальное" тянет хуже, чем соответствующий узкий. это не говоря уже о том, что этого "всего остального" ему тянуть приходится больше - резинка-то шире... потом берем следующий, и следующий... в общем, все равно получается, что прямая резина должна быть лучше! :)
ладно, это все лирика... ежели подарю себе на ДР хрон - замерю! :)
mikhy
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3300
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 22:57

Сообщение mikhy » .

ежели подарю себе на ДР хрон
А у меня их цельных два! Оба 713-е
http://airgun.org.ru/forum/viewtopic.php?t=5371
Один из них пал смертью храбрых. Был расстрелян именно из рогатки, не смотря на то, что я при стрельбе его ставил за стальной щит с окошком.
Это я к тому, что стоит сильно подумать по поводу типа хронографа, который собираешься покупать.
Думаю, что вот этот будет более подходящим для наших экспериментов:
http://airgun.org.ru/forum/viewtopic.php?f=26&t=28611
Аватара пользователя
Lion007
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1635
Зарегистрирован: 16 мар 2011, 15:29
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Lion007 » .

Думаю, что вот этот будет более подходящим для наших экспериментов:
http://airgun.org.ru/forum/viewtopic.php?f=26&t=28611
я как раз на него и смотрел! :)
13mm
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3068
Зарегистрирован: 25 май 2004, 07:10

Сообщение 13mm » .

Lion007, В ыпросто забываете о МАССЕ! Подумайте еще
Тут ведь уже давно выяснили что толстая тугая резина полезна только при метании тяжелых снарятов, а скорость у неё средняя. Эти мои сантиметры не просто сантиметры, а увеличении массы, которую тянет резина. Та малая часть возле кожетка тянет только кожеток и снаряд, а часть возле рога тянет кожеток, снаряд и всю резину.При этом часть возле кожетка движется с максимальной скоротью, а возле рога - почти не движется.
Аватара пользователя
Lion007
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1635
Зарегистрирован: 16 мар 2011, 15:29
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Lion007 » .

не, не забываю! еще раз повторю : в растянутом состоянии у нас во ВСЕХ сечениях резины усилие ОДИНАКОВО. с какой радости более широкая резинка будет тянуть лучше, чем узкая, если усилие в них одинаковое? опять же, масса того, что надо тянуть (снаряд, кожеток, резина) - для прямой узкой резины будет меньше.
ладно, хрен с ним, я уже придумал, как это можно смоделировать... будет время - накатаю симулятор, можно будет с параметрами поиграться :)
TedeiT
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 24 май 2011, 14:49

Сообщение TedeiT » .

Когда по дороге на работу стоишь в пробке - поневоле всякие мысли приходят в голову
Может не в тему, но какая разница в ПРОБКЕ)))))
В пробке надо думать почему она появилась)))
Вот меня больше заботит чем думал этот "урод", который справа залез под фуру, там где у него мёртвая зона(((
Аватара пользователя
Lion007
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1635
Зарегистрирован: 16 мар 2011, 15:29
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Lion007 » .

ну, по мне - так пофигу, отчего пробка приключилась. неинтересномне это. равно как и мысли придурков, которые ее создали. а просто писать кипятком от злости - бессмсленная трата нервов. так что уж лучше чем-нибудь позитивным себя занять - книжки почитать, песни попеть или размять мозги. а то летальная дистрофия мозговой мышцы - неприятная штука... и приводит к созданию пробок! :)
Guffych
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1276
Зарегистрирован: 13 май 2011, 01:50
Страна: Российская Федерация

Сообщение Guffych » .

Lion007 писал(а): и приводит к созданию пробок!
Адназначно +1. ))
Ответить

Вернуться в «Рогатки и пращи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя