Рогатка-лук; Sling Bow; Arrow Sling

Модератор: тень

Сообщение 17 ноя 2014, 15:31.

цитата:
Изначально написано delete:
ролики то как раз и уменьшают трение в таких узлах
сами подумайте насколько хватит тетивы если она по такой втулке елозить будет да ещё на такой скорости
именно тетивы,на ролик можно и тросик поставить
если ролик на подшипниках нормально вращается без подклинивания ,то обязательно крутиться будет под действием тетивы


Усложнение конструкции убивает саму концепцию рогаточной простоты. Это значит, что при наличии хоть одного ролика(тем более хорошего и с подшипником), этот девайс по повторяемости становится недоступным для процентов 90 тех, кто в силу различных причин хотят уйти от резины(латекса), но сохранить "рогаточную" простоту конструкции.
Как имевший прямое отношение к тросам, роликам, шкивам и клюзам, возьму на себя смелость утверждать, что трос(тетива), проходящий через хорошо полированный клюз, испытывает потерь от трения и изнашивается не больше, чем через ролик(шкив), который трос даже толком не огибает. Взять паракорд, символически натереть его воском и будет сквозь клюз летать на ура.
Наверное, просто не та тема тут, чтобы обсуждать механические рогатки?
:)
Bugur
Сообщения: 7
Зарегистрирован:
16 ноя 2014, 15:28.


Сообщение 17 ноя 2014, 17:11

Да тут нужно идти к простоте лука.К примеру обычный лук из орешника или тому бодобное,что можно смастерить в любом лесу имея ветку и капроновую нить .Всетаки нужны плечи из древесины хотя их укорочение сводит КПД на нет.Вобщем время покажет.Большое спасибо мастерам за выше указанные девайсы.так держать.ждем новых разработок.
Юрис
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1064
Зарегистрирован:
07 авг 2012, 18:52.

Сообщение 17 ноя 2014, 17:43

У лука, кроме простоты, ещё и громоздкость. Ежедневно с собой не потаскаешь. В итоге превращается в "снаряд выходного дня" и "иногда пострелять".
Bugur
Сообщения: 7
Зарегистрирован:
16 ноя 2014, 15:28.

Сообщение 17 ноя 2014, 18:10

Но я же не конкретно про лук сказал ,привел пример
Юрис
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1064
Зарегистрирован:
07 авг 2012, 18:52.

Сообщение 17 ноя 2014, 22:43

Рогатка, она "вещь в себе". Обойти её, или даже приблизиться к её характеристикам, очень сложно. Речь ведь о некоем суррогате, который хотя бы отдалённо(при условии складнОй конструкции)будет ей соответствовать. Скажу проще. Если хочется к рогатке приладить ложе, то лучше просто построить арбалет. Если к рогатке хочется приладить лучные плечи, то лучше не страдать фигнёй и делать сразу полноценный, камнемётный лук. Всё равно из габаритов и удобности рогатки конструкция выпадет.
Мужик на видео, приладил к рогатке полотно пилы по дереву. Конструкция вполне масштабируема. В том числе и в сторону уменьшения.
Это не попытка наделить рогатку не свойственными ей(обычно) качествами а попытка уйти от резины(латекса) которая далеко не везде есть а если есть, то порой стоит всего процентов на 10-20 дешевле, чем купить ещё одну рогатку с новыми тяжами.
Эта тема про рогатку-лук а не про механическую рогатку. Модераторы ругаться будут...
Bugur
Сообщения: 7
Зарегистрирован:
16 ноя 2014, 15:28.

Сообщение 17 ноя 2014, 22:51

Да одно слабое место у рогатки это резина
Юрис
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1064
Зарегистрирован:
07 авг 2012, 18:52.

Сообщение 18 ноя 2014, 00:44

так в том то всё и дело что рогатка-лук не изменится по конструкции если в ней будет использоваться резина
она так и останется рогаткой с тем или иным дизайном
так и будет рогаткой с небольшими внешними отличиями,засисит от полёта фантазии конструктора,а по сути те же два рога, рукоятка, резина и по середина полка под стрелу,фирменная или из зубных щёток
просто не совсем понятно чего ждут посетители данной темы
хотите увидеть мега рогатку,так уже куча девайсов здесь прошла,всяких разных
сегодня из полотна от пилы сделали упругий эллемент,завтра рессору поставят,после завтра газовую пружину
хотите простоту,куда проще рогатки из дерева
хотите посложнее ,скорость и джоули,будьте готовы к изменению конструкции полностью,а может и всей концепции
насчёт клюзов ,через сколько циклов надо будет смазывать трос-тетиву?
с роликом можно будет вообще без смазки обойтись
delete
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 989
Зарегистрирован:
21 янв 2004, 11:44.

Сообщение 18 ноя 2014, 13:33

цитата:
Изначально написано delete:
насчёт клюзов ,через сколько циклов надо будет смазывать трос-тетиву?
с роликом можно будет вообще без смазки обойтись


Паракорд держали в руках? Сколько его нужно тереть об полированный металл, чтобы перетереть?
На видео хорошо видно, что тетива просто лежит на шкиве. Не оббегает его процентов на 40-50, чтобы шкив при быстром сбросе полноценно работал а пролетает по нему.
Bugur
Сообщения: 7
Зарегистрирован:
16 ноя 2014, 15:28.

Сообщение 17 мар 2015, 19:28

отмечусь
S_41_K
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 745
Зарегистрирован:
28 окт 2014, 11:34.

Сообщение 21 мар 2015, 22:53

Поковырялся я в носу и открылось мне.
Скорость вылета стрелы (и пули) нормального лука будет практически равна скорости оконечностей плеч этого лука при завершении распрямления тела этого самого лука. Причем вектор скорости плеч почти совпадает с вектором скорости стрелы.
Треугольная геометрия стрелы и тетивы в конце разгона не имеет значения, т.к. в этом конце разгона треугольность исчезает.
Скорость вылета боеприпаса рогатки равна скорости сокращения резины - потому что тяги практически параллельны траектории разгона.
А вот у резинолука дела плохи.
В начале разгона треугольная геометрия просто уменьшает ускорение и скорость боеприпаса в сравнении с ускорением и скоростью "плечей" резиновой псевдотетивы. А в конце разгона, когда псевдотетива выпрямляется, проекция ускорения и скорости ее "плечей" на линию разгона вообще зануляется.
Поэтому резинолук по определению не может дать скорости выстрела даже равного скорости сокращения его собственной резины. Скорее всего - заметно ниже.
Отсюда вывод: если уж резина - то рогатка. Если мы в качестве эластичного запасатора используем резину, то лучший метательный аппарат - рогатка.
А резинолуки останутся в той нише, где и были: детские игрушки.
------------------
- Думайте. Сейчас это сексуально. (Холмс - Ватсону).
zhogl
Капитан
Капитан
Сообщения: 10192
Зарегистрирован:
05 мар 2014, 00:52.

Сообщение 30 мар 2015, 14:25

Юрис
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1064
Зарегистрирован:
07 авг 2012, 18:52.

Сообщение 03 апр 2015, 05:34

цитата:
Поковырялся я в носу и открылось мне.

чудес-то не бывает!
нисколько не оспаривая окончательного вывода - должен заметить одну простую вещь - энергия - она сохраняется. это я без малейшего наезда, это закон природы такой.
а раз закон природы такой - то давайте будем ему следовать, пока нарушать не научились. ну, понеслася...
1) в отсутствие внешних источников энергии ВСЯ энергия, которую запасает метательный девайс (не суть важно, лук ли, рогатка, или еще что) - это мы ручками затратили. что характерно - запасать можем долго и понемногу, а вот освободить хотим удобным нам образом. классика жанра - арбалет с воротом. мы долго и нудно крутим ворот - натягиваем арбалет. энергию запасаем. а потом - бац - и освобождаем удобным нам способом. с луком и рогаткой - ровно та же фигня, только не так очевидно
2) при выстреле запасенная энергия расходуется на две вещи
2.1) энергия снаряда
2.2) потери - т.е. все остальное
2.3) соотношение полезной энергии к общему ея количество принято называть КПД. в нашем случае - полная энергия, что мы потратили при натяге, а полезная - это энергия снаряда
3) а что такое энергия? добрейшая их всех наук - физика - учит нас, что энергия - это работа. а работа - это произведение силы на расстояние. то есть если мы протянули что-то с силой 1 Ньютон на (100 грамм примерно) на расстояние 1 метр, то свершенная работа - равна ровно 1 Джоулю.
если нарисовать картинку - по горизонтали перемещение (натяг) а по вертикали силу в этот момент, то (я не со зла) совершенная работа - это интеграл силы по перемещению. если на пальцах - то площадь под графиком.
нет, я правда не со зла... это же и правда просто!
4) окей. мы натянули наш девайс, потратив на это кучу сил. работы. мы работали, ага. нет, правда! раз работу совершали - значит работали, все честно. таперича, осталось бабахнуть. в смысле, выстрелить. хотя нет, рано... для начала - давайте прикинем, а сколько сил мы потратили!
типичная ошибка - сила нятяжения лука 25 кило, сила натяжения рогатки 25 кило, все должно быть одинаково. а вот нифига!
сила натяжения рогатки растет практически линейно с расстоянием. хорошая резина - очень неплохая модель идеальной пружины. :)
если график нарисовать (сила от растяга - а площадь под ним...) - то получится примерно треугольник. то есть если мы натянули нашу резинку на 200Н (это 20 кг) на растяге полметра, то мы во все это вложили 200 * 0.5 и пополам (площадь треугольника - она пополам) 50 Дж. это для рогатки.
заметьте! это то, что мы растянули!
с луком - насколько знаю и пробовал - все совсем по-другому.
там усилие нарастает очень быстро, но потом темпы роста падают. а для блочников в конце растяга даже сброс усилия есть, но энергия-то никуда не девается! она же сохраняется зарраза!
итого : рогатка - практически треугольник. это в смысле диаграммы "натяг-сила". лук - стремится к прямоугольнику. сложные формы луков - они как раз для того, чтобы его диаграмма растяжения была как можно больше похожи на прямоугольник - в идеале при той же силе натяга (в конце, минус блочники!) - мы в луке можем запасти вдвое больше энергии. но чудес не бывает, поэтому получается раза в полтора или около того.
то есть рогатка с силой растяга 20 кило при одном и том де расстоянии растяга совершенно честно запасла энергии в полтора раза меньше.
5) ладно, натягивать все задолбались - осталось кон... выстрелить.
помните, я говорил про КПД? это то самое действие, которое полезное!
в реальных рогатках оно по моим оценкам в пределах 50%. это, кстати, очень неплохой КПД - если по жизни... итого - сколько мы там насчитали дури? при 20 кг на полметра? 50 Дж? пополам. итого 25. это теоретически! в лучшем случае...
с луком - ситуация чуть другая. его конструкция помимо прочего заточена под то, чтобы ОТДАВАТЬ энергию. опять же, точных данных у меня нет, при случае - попробую снять, но... по ощущениям - КПД лука - порядка 75%. порядка - я очень грубо считаю.
нехитрый пример - холостой выстрел из рогатки - это не больно. а у лука можно легко поломать рога и огрести от владельца по самое не могу...
итого - с моими отфонарными прикидками получаем - для лука насчитали исходно 75 Дж вместо 50 у рогатки, да и еще КПД 75 вместо 50 - итого = 75 * 75% = 56 с мелочью Дж. т.е. при равной длине растяга и той же силе получается, что лук примерно в два с четвертью раза мощнее.
как-то так оно получается!
зы : сорри за многабукф... картинки нарисую по реквесту!
Аватара пользователя
Lion007
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1635
Зарегистрирован:
16 мар 2011, 15:29
Откуда: Москва

Сообщение 03 апр 2015, 10:34

Лион ты тексты рисуешь как всегда на высоте 😄 молоток. И поучительно, и остроумно. Начало пункта 5 убило. :D
9_Gramm
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1812
Зарегистрирован:
07 окт 2010, 15:00.

Сообщение 03 апр 2015, 10:52


Что интересно, Bowtech выпускает и пулевую версию Airow Gun, разгоняющую пульки калибра .22 (как у 'мелкашки') до нешуточных скоростей в 200 м/с! Это оружие используется для стрельбы как по обычным мишеням, так и по мелким грызунам: этакий лучный варминтинг. Ведь тратить дорогую стрелу на крысу было бы довольно накладно даже для заокеанских лучников.
http://www.airowgun.com/

Изображение
MraK111
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2990
Зарегистрирован:
08 май 2013, 12:19.

Сообщение 03 апр 2015, 12:13

Интересно однако ,но слишком огромная бандура ,да и расходники дорогие .Всякие прокладочки ,редукторы и т.д.Мне вот что нравится .Мужик вроде по вертикали за карман с камнем держит или вообще за камень пальцами ?
Юрис
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1064
Зарегистрирован:
07 авг 2012, 18:52.

Сообщение 03 апр 2015, 12:16

Юрис
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1064
Зарегистрирован:
07 авг 2012, 18:52.

Сообщение 03 апр 2015, 14:16

Классно конечно он с вывертом, интуитивно стреляет и попадает.Боюсь только без навыка легко можно распрощаться с карьерой пианиста=)).
MraK111
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2990
Зарегистрирован:
08 май 2013, 12:19.

Сообщение 03 апр 2015, 21:51

Если без выверта, то чтобы выйти из плоскости рессоры требуется слишком много механических наворотов. Легче и проще научиться выверту.
Да, собсно, кожеток на луке - уже наворот и усложнение.
zhogl
Капитан
Капитан
Сообщения: 10192
Зарегистрирован:
05 мар 2014, 00:52.

Сообщение 04 апр 2015, 14:25

Раньше я думал, что тетива толкает боеприпас от самой задней точки растяга до окончательного выпрямления.
А вот и нет.


И это при том, что все 3 (или 4) лука - совсем не палко-веревки.
Обычно в вину рогатке ставится то, что у нее путь разгона намного короче, чем у лука. Оказывается у лука путь разгона намного короче, чем кажется. Интересно, а как у рогатки?
------------------
- Думайте. Сейчас это сексуально. (Холмс - Ватсону).
zhogl
Капитан
Капитан
Сообщения: 10192
Зарегистрирован:
05 мар 2014, 00:52.

Сообщение 04 апр 2015, 15:03

А вот и рогатка. См 1.30-1.45, 3.32-3.42, 4.40-5.02. Хорошо видно, что резина честно тянет до самого конца.


Никогда нельзя верить тому, что говорят все.
////////////////////////////////////
Вот еще. Смотреть весь ролик.


------------------
- Думайте. Сейчас это сексуально. (Холмс - Ватсону).
zhogl
Капитан
Капитан
Сообщения: 10192
Зарегистрирован:
05 мар 2014, 00:52.

Сообщение 05 апр 2015, 09:51

Однако рогатко с широкими рогами ,там кожеток быстрее покидает снаряд,это где рука с красным браслетом с железной рогаткой.Там где рога поуже Снаряд дольше остается в кожетке.Видно что снаряд в кожетке по разному покидает кожеток с разным разбегом рогов ,пусть ненамного но заметно.
Юрис
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1064
Зарегистрирован:
07 авг 2012, 18:52.

Сообщение 05 апр 2015, 19:40

цитата:
Классно конечно он с вывертом, интуитивно стреляет

Пересмотрел раза 3, по моему там левая рука никакого отдергивающего движения не делает. Отвод камня из плоскости тетивы-рессоры производится только за счет выворачивающего усилия в лучезапястном суставе, из-за чего во время разгона отводится вправо сам кожеток с камнем. Чисто технически - это намного проще и повторяемей, чем отводить левую руку влево.
Пересмотрите кому не лень, именно двигается ли левая рука влево.
цитата:
Видно что снаряд в кожетке по разному покидает кожеток с разным разбегом рогов ,пусть ненамного но заметно.
Трудно судить, связано ли это с шириной рогов, на самом деле такая разница в ширине не должна сильно уж влиять на тяговитость резиновых тяг, да еще и при таком длинном растяге. Разница в синусах-косинусах там будет очень уж невелика.
zhogl
Капитан
Капитан
Сообщения: 10192
Зарегистрирован:
05 мар 2014, 00:52.

Сообщение 05 апр 2015, 20:35

цитата:
- энергия - она сохраняется. это я без малейшего наезда, это закон природы такой.
Если мне еще раз прочтут лекцию о сохранении энергии, то в ответ я прочту лекцию о тепловой смерти Вселенной.
Когда мне начинают считать энергию, я начинаю подозревать, что оппонент - лентяй (ой, сильно занят), ему в лом (ой, некогда) вникать в детали механики и геометрии и пересчитывать массы и скорости с синусами-косинусами.
Любой образованный мсье знает, что шайтан прячется в деталях. (без наезда, ессно).
цитата:
примерно треугольник.... стремится к прямоугольнику....
Графики набора и отдачи энергии у рогатки должны совпадать, по моему. А вот у лука - нет. У деревянного лука, по моему, тетива просто не успевает (едва поспевает) за стрелой в конце разгона. Т.е. энергию стреле не отдает. Нам последней четверти разгона лук разгоняет свои плечи и тетиву, но не стрелу. Стрелу он просто сопровождает.
Дерево, верно, не очень скоростной материал, дело в этом. Из-за этого передача энергии стреле происходит далеко не полностью.
цитата:
в реальных рогатках оно по моим оценкам в пределах 50%


цитата:
с луком - ситуация чуть другая. его конструкция помимо прочего заточена под то, чтобы ОТДАВАТЬ энергию....по ощущениям - КПД лука - порядка 75%
Конструкция палко-деревяшки точно не затачивалась под КПД, а затачивалась под быстроту и простоту изготовления. Да и по блочникам - я сомневаюсь - из-за треугольной переменной геометрии тетивы. Вот если бы тетива представляла собой две параллельные тяги, да очень легкие, да легчайшие колесики, да невесомые плечи.... Тогда да, 75% и вытянуло бы.
Чтобы поднять скорость у деревянного лука - приходится увеличивать длину плечей. Но при этом нарастает масса и инерция, поэтому продвижение по этому пути имеет предел (какое там верхнее плечо у японо-лука?).
Масса деревяшки по отношению к запасенной энергии - не так чтобы очень.
Масса плеч и тетивы - ок 1кг, масса стрелы в среднем 50г, соотношение 1:20. Плюс проблемы со скоростью, не позволяющие выложить на стрелу максимум возможного.
Очень сильно я сомневаюсь насчет 75% у деревянного лука. Да и у железного тоже.
........................................................
Кстати, на счет отставания тетивы у блочника - я на видосах не заметил, но и не уверен, что его нет. Уверен в отсутствии отставания у железных коротких дуг арбалетов.
------------------
- Думайте. Сейчас это сексуально. (Холмс - Ватсону).
zhogl
Капитан
Капитан
Сообщения: 10192
Зарегистрирован:
05 мар 2014, 00:52.

Сообщение 06 апр 2015, 22:05

И вновь ковырялся я в носу.
И вновь открывалось мне.
Каждый эластический запасатор энергии имеет верхний предел скорости разгиба и стягивания. Скорость разгиба для определенной деревянной рессоры - определенна и не может быть выше: скорость сокращения для определенной пары тяг - тоже вполне конкретна и ограниченна.
Что происходит, если используется заведомо слишком легкий боеприпас?
Резина или тетива выводят боеприпас до максимально возможной скорости РАНЬШЕ, чем завершится полностью весь рабочий ход. Остаток рабочего хода тетива (кожеток) двигаются с постоянной скоростью (боеприпас с этой же скоростью), определяемой максимальной скоростью запасатора. Дополнительного ускорения передать боеприпасу не могут, тк нет этого ускорения. Происходит просто сопровождение боеприпаса - и все. Передачи энергии на этом участке рабочего хода не осуществляется, а вся оставшаяся в запасаторе энергия используется только на разгиб (сокращение) самого себя.
Слишком легкий боеприпас крадет КПД. :pipec:
zhogl
Капитан
Капитан
Сообщения: 10192
Зарегистрирован:
05 мар 2014, 00:52.

Сообщение 06 апр 2015, 22:24

А что происходит у господ катапультистов?
На слабенькие тяги в 5-7кг ставится большой, мохнатый и удобный кожеток. Кожетки такие, что запросто потянут этак 15кг, а то и 20кг - т.е. непропорционально велики, и соотв тяжелы.
Затем, чтобы повысить скорость, насколько это возможно, в огромный кожеток закладывается малюсенькая дробина. Разумеется, далеко полететь она не может - поперечная нагрузка никакая.
Получилось очень негармоничное устройство, в силу своей механической негармоничности и низко-КПДшное, и слабое.
Из опыта работы с такими устройствами делается вывод о принципиальной низко-КПДшности и слабости метательных свойств катапульт вообще.
Но позвольте!?
А если свести к минимуму кожеток, а еще лучше - класть гайку прямо на резину?
А если использовать адекватный по весу боеприпас?
А если использовать мощные тяги, кил под 20? Чтобы можно было использовать боеприпас с нормальной поперечной нагрузкой?
Вполне может оказаться, что лук останется позади.
...............................................
Это у вас, парни, "комплекс младшего брата" - разновидность комплекса неполноценности. :(
А ваши устройства надо бы сравнивать с детскими луками на 5-7кг, а не с английскими-турецкими-японскими.
zhogl
Капитан
Капитан
Сообщения: 10192
Зарегистрирован:
05 мар 2014, 00:52.

Сообщение 07 апр 2015, 12:44

Может кто скажет у аппарата из 257 поста пулевой ствол нарезной или гладкий а то я по ихнему ни бельмеса .
Slepoy Pjou
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 485
Зарегистрирован:
26 окт 2011, 01:46.

Сообщение 10 апр 2015, 20:14

Камрады, заинтересовало устройство по имени Flipper, представленное в посте ?122. По возможности подскажите, где найти чертежи и отзывы по отстрелу. Интересует на какие скорости можно рассчитывать при выстреле арбалетной стрелой весом граммов около 20?
ЛЕНИНГРАДЕЦ
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 212
Зарегистрирован:
13 авг 2009, 17:13.

Сообщение 10 апр 2015, 23:27

Это импортный хендмейд так что на чертежи надеяться не стоит , можно примерно подобрать соотношение рычагов и размеры , а так скорость вроде не очень большая но для такой живопырки даже не плохо.
Slepoy Pjou
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 485
Зарегистрирован:
26 окт 2011, 01:46.

Сообщение 11 апр 2015, 10:20

Камраду Slepoy Pjou: спасибо. А как думаешь: сравнимо со скоростью/мощностью пистолетов-арбалетов на 36 кг? Если не больше, то и заморачиваться с изготовлением не стоит.
Порылся в ютубе - нашел кое-что, но информации по отстрелам нет.
ЛЕНИНГРАДЕЦ
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 212
Зарегистрирован:
13 авг 2009, 17:13.

Сообщение 11 апр 2015, 10:46

Устройство Флипер интересная вещь.Но на видео видно что отдача есть у него.У лука сего большими плечами и у арбалета с упорм приклада в плече все происходит ровнее,а значит точнее в цель. Основной минус это кучка резинок которая запасает энергию.При разной температуре эта сила будет меняться.Уж рогатке куда простительнее с её компактностью(на охоту можно взять по карман положить хоть 5 рогаток под разные шары в деаметре при этом быть очень мобильным).Флипер хоть и складывается но габариты есть .С такой бандурой через камыш непропихнутся.Да и взводится он по времени больше чем натянуть рогатку и выстрелить.
Юрис
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1064
Зарегистрирован:
07 авг 2012, 18:52.

Пред.След.

Вернуться в Рогатки и пращи

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

x

x