Пролетая мимо: про спортивный и 'тактический' нб.

Модератор: тень

Инициатор
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 6865
Зарегистрирован: 20 апр 2006, 14:28

Сообщение Инициатор » .

цитата:
Основной критерий, хоть как-то приближающий тренинг к реальности - это скорость, свобода действия, максимум зон поражения, ощутимый контакт.
0. Ну... скорость - это практически везде скорость. Даже в гонках коал по эвкалиптам.
1. Свобода действия - словесные слова словословные. Уточните термин и дайте критерии оценки...
2. Максимум зон поражения - это как тренировка снайпера стрелять в ухо, в пятку, в кончик носа, в мизинец левой руки....
3. Ощутимый контакт - это как мерить и оценивать?
idv1
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2608
Зарегистрирован: 08 авг 2013, 14:45

Сообщение idv1 » .

в первом ролике был высказан базовый тезис: фехтование - это возможность парирования оружия соперника своим собственным оружием. нож такой возможности не дает. отсюда эффективное использование ножа возможно в следующих случаях: а) внезапное нападение б) работа на упреждение (в духе иай-до) в) против невооруженного г) оружие последнего шанса
ИМХО
зы. соответственно должна строиться и парная работа.
Инициатор
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 6865
Зарегистрирован: 20 апр 2006, 14:28

Сообщение Инициатор » .

Проверяем верность базовых тезисов:
Кулак не даёт возможности парирования кулака соперника своим кулаком...
отсюда эффективное использование кулака возможно в следующих случаях: а) внезапное нападение б) работа на упреждение (в духе иай-до) в) против лежачего и связанного г) оружие последнего шанса...
Дальше сами.
klinok
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3329
Зарегистрирован: 13 янв 2004, 16:51

Сообщение klinok » .

Думаю, все заинтересованные лица видели ролик г-на Плаксина, с критикой занятий СНБ - пересказывать не буду, предлагаю просто посмотреть ещё раз:
http://www.youtube.com/watch?v=2pWeh67gCns
Периодически я думал, а что же такое НБ в понимании Плаксина? Что-то оригинально прорывное, до чего остальные не додумались?? Сомнительно было - особливо если брать во внимание два момента:
Первое, что в ролике г-н Плаксин смешал в кучу всё: ближний бой на войне, неожиданное криминальное нападение с ножом, активное 'всовывание' РБ в схватку нож на нож (что является в принципе не верной концепцией для обученного ножевика).
Второе - это то, что г-н Плаксин является представителем филиппинских стилей, что вызывает скепсис априори.
И вот{C}видео г-на Плаксина "Тактический ножевой (...) бой"
http://www.youtube.com/watch?v=lx4jV-zCvAs
И что же мы видим? Какая, предложена, 'тактическая' альтернатива СНБ? А такая, что от этой парадигмы все вменяемые СНБшники давным-давно стараются уйти, а именно: сложновыполнимые выкрутасы (хитрозадые заплетушечки - как я это называю), длинные, обусловленные комбинации, отрабатываемые на пассивном противнике подающим одиночный, медленный и очевидный удар, всё строиться на удержаниях на вытянутых руках( что при нормально-сопротивляющемся противнике возможно только как короткий, переходный элемент) и т.п. Не говоря уж о том, что сами приёмы-комбинации начинаются с дистанции, кою легко перекрыть фех.выпадом с уколом в голову - это к утверждению, что г-н Плаксин понимает, что такое клинковое фехтование ещё.
Итого: в свете вышесказанного можно, слегка иронизируя, подтвердить - таки да! Исполнение г-на Плаксина действительно не имеет к СНБ ни какого отношения.
В чём же суть? Друзья, в первую очередь стоит напомнить; любой бой в зале - это условность, каким бы жестким он не был. Но если в РБ ещё можно достигнуть какого- либо абсолюта - нокдаун, нокаут, болевой, удушающий, то в оружейных стилях мы можем только гипотетически гадать о последствиях того или иного попадания. Основной критерий, хоть как-то приближающий тренинг к реальности - это скорость, свобода действия, максимум зон поражения, ощутимый контакт.
И это - стратегический аспект СНБ.
А тактический - с точки зрения реальности, судить о поединке СНБ как о непрерывной манИре по обмену фехтовальными финтами и пассами - это не понимать, или не верно истолковывать суть спарринг-тренинга вообще. Секрет-то переложения на реальность прост: всё состоит из эпизодов: пропустил-не пропустил акцентированный удар или серийный вход в фатальную зону, и на сколько эти действия удалось выполнить чисто. ВСЁ! В жизни, после каждого такого результативного эпизода всё бы изменилось, а в некоторых случаях и закончилось бы - а в спортивной схватке продолжается дальше:
Да - всегда есть опасность уйти в чисто обмен и гонку за получением очков - но на то и спорт, и это нормально. Просто надо адекватно оценивать для чего, как, и когда строить тренировочный процесс.
В любом случае, это более ближе к реальности, чем вычурные, 'мёртвые' многоходовки в филиппинском стиле. И уж если СНБ - не реальный, то такой 'тактический' НБ - просто кастрированный.
clownsball
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 01 авг 2013, 09:03

Сообщение clownsball » .

вот тут целая группа есть для тактических мастеров:
https://vk.com/public83636903
idv1
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2608
Зарегистрирован: 08 авг 2013, 14:45

Сообщение idv1 » .

цитата:
Кулак не даёт возможности парирования кулака соперника своим кулаком...
утрируете, уважаемый Инициатор. кулаком очень сложно проткнуть печень, ну или там легкое...))
и да, почему ж не дает то?
Инициатор
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 6865
Зарегистрирован: 20 апр 2006, 14:28

Сообщение Инициатор » .

цитата:
кулаком очень сложно проткнуть печень, ну или там легкое.
Кулаком очень просто сломать челюсть или выбить пальцами глаз... или сломать гортань.
Утрирую, но очень не много - аккурат в формате тезиса.
П.С.
Аспекты фехтования (как то парирование оружия-оружием) мне видится гораздо менее значимым в ножевом бое, чем дистанционный и темповой факторы.
А габарит оружия просто переносит усилия по "блокировке" чуть выше по бьющему элементу (руке) и делает более ответственными "секторные" принципы защиты...
(о которых я писал ещё в первой своей книге в 1999м году) и специфику входа в атаку, на которой я акцентировал обучение ещё в 2002м году.
klinok
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3329
Зарегистрирован: 13 янв 2004, 16:51

Сообщение klinok » .

цитата:
Изначально написано idv1:
в первом ролике был высказан базовый тезис: фехтование - это возможность парирования оружия соперника своим собственным оружием. нож такой возможности не дает. отсюда эффективное использование ножа возможно в следующих случаях: а) внезапное нападение б) работа на упреждение (в духе иай-до) в) против невооруженного г) оружие последнего шанса
ИМХО
зы. соответственно должна строиться и парная работа.

словеса то правильные в целом, поэтому и критика данного ролика созрела только сейчас, когда я увидел "альтернативу" - потому что в своём "тактическом" НБ г-н Плаксин предлагает ещё худший концепт, чем критикуемый им СНБ.
idv1
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2608
Зарегистрирован: 08 авг 2013, 14:45

Сообщение idv1 » .

цитата:
словеса то правильные в целом, поэтому и критика данного ролика созрела только сейчас, когда я увидел "альтернативу" - потому что в своём "тактическом" НБ г-н Плаксин предлагает ещё худший концепт, чем критикуемый им СНБ.edit log
согласен
дезерт игл
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 135502
Зарегистрирован: 25 июн 2010, 15:34

Сообщение дезерт игл » .

цитата:
то в оружейных стилях мы можем только гипотетически гадать о последствиях того или иного попадания
Может посоветовать Плаксину открыть школу НБ при НИИ им. Склифосовского?:-D раздать ножи и проигравших тащить штопать недалеко:-D
2r1st
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 08 фев 2015, 12:04

Сообщение 2r1st » .

цитата:
И вот{C}видео г-на Плаксина "Тактический ножевой (...) бой"
Лично я на практике знаю -сходная техника - рабочая. "Запечатывания" и работа "короткими" ударами на корпусе и ногах имеет место быть с ударником в ближнем и даже, порой, на средней (проверял в секциях тайского бокса, бокса, с кекушином и пр.) НО! к ножу это не имеет ни малейшего отношения, а лишь к рукопашке! Если противник без оружия, в реальности я не полезу к нему в клинч, а буду работать ножом с дистанции, (исключение - чахоточный, дистрофичный слепец, ввиду явного моего преимущества)). Если противник с оружием - тем более, размен фатален. Почти все, что представлено на видео - работа по "столбу". Это нынче в моде. А вот ребята (ученики) порой выдают хорошие углы в атаках. Ногами им работать надо, дестрезу пошагать... и будет, непременно!
Инициатор
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 6865
Зарегистрирован: 20 апр 2006, 14:28

Сообщение Инициатор » .

цитата:
надо, дестрезу пошагать...
Дострезу надо обязательно!
Без шагания дострезы я б вообще никого к ножевому бою не подпускал.
П.С.
Как щас вижу - бежит солдатик в полной выкладке, запрыгивает в окоп, а там - противник... и солдатик давай дострезу шагать... вправо-влево, вперёд-назад и по диагонали...
2r1st
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 08 фев 2015, 12:04

Сообщение 2r1st » .

А
цитата:
Без шагания дострезы я б вообще никого к ножевому бою не подпускал.
П.С.
Как щас вижу - бежит солдатик в полной выкладке, запрыгивает в окоп, а там - противник... и солдатик давай дострезу шагать... вправо-влево, вперёд-назад и по диагонали...

А у Вас в Зареченской математика другая? И углы? Или, может быть, суставы? Или Вы считаете, что на изучение кренделей "авторского" пенчак - силата гуро Плаксина время тратить полезней, чем на дестрезу? Думаю, Вы прекрасно осведомлены об отличии в преподавании "секретного тактического" НБ от НБ, который МОЖЕТ ПОНАДОБИТЬСЯ солдату. Солдату -срочнику вообще нихрена, кроме концепции "хватай и бей", и 100 ударов в сосновую доску для тренировки хвата, не надо. Но если уж время есть на "гуру"... тогда - базу учить, это, знаете ли, снижает потери... А база, повторюсь, у всех одна, как движения ни обзови.
Инициатор
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 6865
Зарегистрирован: 20 апр 2006, 14:28

Сообщение Инициатор » .

Извиняюсь...
Вы сейчас с кем разговаривали?
2r1st
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 08 фев 2015, 12:04

Сообщение 2r1st » .

По крайней мере,обращался к Вам, Вадим) Исключительно любопытствуя Вашим мнением. Переведу: хотел бы для себя уяснить, чем конкретно Вам перемещения дестрезы не угодили,применительно к короткому клинку, и на какой тогда теоретической основе шагов строится Ваша методика обучения. От себя заранее (возможно, ошибочно) предполагаю, что отличия не столь существенны, разве что в названиях ( достаточно давно попадалась ваша книга по бойфехту, но память еще хранит необычные названия "засечный", и "запашный": кому-то "исконность", кому-то "иностранщину" дестрезы в качестве вдохновляющего на тренировки колорита - суть -то - одна!) ибо нового ничего в геометрии НБ нет, а все остальное - тайминг и "шахматы", имхо.
Инициатор
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 6865
Зарегистрирован: 20 апр 2006, 14:28

Сообщение Инициатор » .

цитата:
чем конкретно Вам перемещения дестрезы не угодили
Мне они ничем не угодили.
Чем может угодить танец "степ" при изучении пешего туризма?
цитата:
на какой тогда теоретической основе шагов строится Ваша методика обучения
Моя методика строится не на теоретической, а на практической основе.
Теоретическая основа - это у толпара и прочих "дуэльных школ".
цитата:
память еще хранит необычные названия "засечный", и "запашный"
Названия ударов как-то кореллируются с дострезой?
Буду знать.
Можно посмотреть вашу дострезу?
Чтобы другим присутствующим было понятно, о чём мы тут с вами бредим....
2r1st
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 08 фев 2015, 12:04

Сообщение 2r1st » .

Посмотреть можно. Нужно только снять) хотя чего там смотреть-то.. снежинка в ромбе, шаги под углами и скрутки корпуса... На днях попрошу жену, ей сейчас нелегко, скоро рожать.
цитата:
Моя методика строится не на теоретической, а на практической основе.
Неужели просто "делай как я?" А как ученикам тренироваться самостоятельно? Или - сразу в спарринг? Хотя бы на первых этапах ментальная модель обязательна, дабы исключить неуемную жажду корявости) Не имея "костей", пусть и не совершенных, "мясо" не нарастить. Дестреза (в моем понимании) просто убирает сначала все лишнее.
Инициатор
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 6865
Зарегистрирован: 20 апр 2006, 14:28

Сообщение Инициатор » .

цитата:
Неужели просто "делай как я?"
"Делай как я" это либо команда, либо приглашение повторить.
Каким боком это относится к нашему разговору (и к вашему вопросу о методике?)
цитата:
А как ученикам тренироваться самостоятельно?
Тренироваться самостоятельно? Дык просто - самостоятельно тренироваться.
Или вы спрашиваете про "как учиться"?
учиться тоже просто - взял видеосеминар - посмотрел и начал повторять.
Потом ещё посмотрел - и снова повторять.
потом снял на видео и отослал инструктору - он посмотрел и сказал, в чём ошибки.
цитата:
Или - сразу в спарринг?
Не или, а И сразу в спарринг. Первоначально ограниченный отрабатывающий отдельные связки. Потом в "столбовую дорожку", потом в спарринг на 1-2-3 фразы. Потом в вольный спарринг... потом в "слепую проверку навыка".
И т.д.
цитата:
Дестреза (в моем понимании) просто убирает сначала все лишнее.
Дестреза - сама есть лишнее.
Почему?
Потому. что то время, которое ученик может задействовать на освоение навыков - он тратит на танцы.
П.С.
Можно долго ходить и делать ката, а можно ставить удар на мешках и ставить перемещение на качающемся снаряде.
На улице никто не ходит "катами".
Ну никто. Даже мастера 100500тых данов...
Adonis
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7376
Зарегистрирован: 12 июн 2002, 01:06
Страна: Российская Федерация

Сообщение Adonis » .

цитата:
Originally posted by 2r1st:

На днях попрошу жену, ей сейчас нелегко, скоро рожать.

не надо жену заставлять делать снежинку в ромбике. Сжальтесь.
цитата:
Originally posted by 2r1st:

Или - сразу в спарринг?

на длинномере меня в абф поставили в спаринг на первом занятии. И нормально вполне.
цитата:
Originally posted by 2r1st:

Дестреза (в моем понимании) просто убирает сначала все лишнее.

цитата:
Originally posted by 2r1st:

снежинка в ромбе, шаги под углами и скрутки корпуса

что же она убирает то?
Инициатор
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 6865
Зарегистрирован: 20 апр 2006, 14:28

Сообщение Инициатор » .

И не надо беспокоить жену. Дестрезы выше крыши в инете.
упаришься смотреть.
Например вот:
http://www.youtube.com/watch?t=31&v=e4qWwny_iVs
https://yandex.ru/images/searc...9&noreask=1&sou rce=wiz&redircnt=1434012239.1
2r1st
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 08 фев 2015, 12:04

Сообщение 2r1st » .

цитата:

не надо жену заставлять делать снежинку в ромбике. Сжальтесь.

))) Она у меня фотограф)))
T55M
Полковник
Полковник
Сообщения: 17681
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 15:41

Сообщение T55M » .

цитата:
Изначально написано Adonis:
меня поставили в спаринг на первом занятии. И нормально вполне.
всех ставили, никто не помер, но некоторые 2 раз уже не приходили )))
2r1st
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 08 фев 2015, 12:04

Сообщение 2r1st » .

цитата:
Не или, а И сразу в спарринг. Первоначально ограниченный отрабатывающий отдельные связки. Потом в "столбовую дорожку", потом в спарринг на 1-2-3 фразы. Потом в вольный спарринг... потом в "слепую проверку навыка".
Примерно так и делаем. Допустим, учиться защита. Сначала работа в паре (технический прием и его смысл), затем самостоятельная отработка целевых движений для его выполнения, затем снова в пару на скорость/усилие, рваным темпом. Затем в техн. спарринг с более сильным учеником, делать все, что знаешь, но более сильный время от времени кидает атаку, защиту от которой учили, задача "новичка" - закрепить отработанную технику, т.е. прерогатива - ей. Все. Через пару тренировок - повтор.
2r1st
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 08 фев 2015, 12:04

Сообщение 2r1st » .

цитата:
меня поставили в спаринг на первом занятии. И нормально вполне
цитата:
всех ставили, никто не помер, но некоторые 2 раз уже не приходили )))
В точку. Я со всеми сам работаю сначала, чтобы уровень понять, краткий инструктаж - и вперед. Предлагаю атаковать, говорю, что в ответ бить не буду, стараюсь уходить и сбивать, когда человек входит в азарт - начинаю потихоньку накидывать. Если человек с понтами приходит, типа " я МС по кику, занимаюсь у афганца на деревянных ножах, мы не спаррингуем, бо у него глаза сразу кровью наливаются (реал)", то, обычно, работаю веселее.. сколько у меня тапочек, оставленных "до следующей тренировки" восторженными "отхватившими" - целая коллекция уже. Недавно пришли какие-то люди, оказалось потом - "Правый сектор", ножи "трофейные" показывали... утверждали, что занимаются у себя НБ... сразу в спарринг с ними, по кругу - больше не пришли.., хотя один каялся, говорил, что "совсем лохом себя почувствовал", а я утешал, что для того и жизнь, чтобы расти..
Adonis
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7376
Зарегистрирован: 12 июн 2002, 01:06
Страна: Российская Федерация

Сообщение Adonis » .

цитата:
Originally posted by 2r1st:

сколько у меня тапочек, оставленных "до следующей тренировки"

черт. Это мысль. Надо тоже требовать что бы тапки в залог оставляли.
Патронташ
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 607
Зарегистрирован: 31 мар 2014, 18:37

Сообщение Патронташ » .

Тарки надо сначала продавать новичкам, а потом их бить, чтобы бежали, теряя тапки!
klinok
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3329
Зарегистрирован: 13 янв 2004, 16:51

Сообщение klinok » .

можно по Дестрезе. а я на коротком клинке придерживаюсь симбиоза фехтовального и рукопашного, в данном случае - любое, как атакующее так и защитное действие может быть выполнено; вперёд-назад, влево-вправо, и по диагоналям, вперёд или назад. плюс положения тела и баланса. например: http://itoogami.livejournal.com/712749.html
Инициатор
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 6865
Зарегистрирован: 20 апр 2006, 14:28

Сообщение Инициатор » .

Посмотрел видео. Проблемки...
Работа в стиле "вас бьют так" - то есть демонстратор знает, что будет делать атакующий.
Попробуйте поотрабатывать это в режиме "атакующий делает что хочет"
И потом то же самое с завязанными глазами (закрываете глаза на дистанции "шаг-удар") и в слепом режиме стартуете по команде "бой".
И оно начнёт само формироваться - рациональное.
Забудете и дестрезы, и способы атаки вправо-влево-подиагонали...
Останется - уход из точки прицела (если вы просрали начало атаки) и вход (если вы просчитали атаку и начали действовать в "миг замысла")....
Adonis
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7376
Зарегистрирован: 12 июн 2002, 01:06
Страна: Российская Федерация

Сообщение Adonis » .

цитата:
Originally posted by klinok:

можно по Дестрезе. а я на коротком клинке придерживаюсь симбиоза фехтовального и рукопашного, в данном случае - любое, как атакующее так и защитное действие может быть выполнено; вперёд-назад, влево-вправо, и по диагоналям, вперёд или назад. плюс положения тела и баланса. например:

Подумал о себе и пришел к выводу: что в рукопахе, что с ножом Я сам не знаю что сделаю. :) Как пойдет.
п.с. и знаете-работает :)
"нож любит рас3,14здяев (с) Н. Ежелев."
Adonis
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7376
Зарегистрирован: 12 июн 2002, 01:06
Страна: Российская Федерация

Сообщение Adonis » .

цитата:
Originally posted by klinok:

http://itoogami.livejournal.com/712749.html

Вопрос по первому ролику: как Вы так легко принимаете мавашку в корпус на левую руку, причем далеко отставленную от корпуса?
Ответить

Вернуться в «Ножевой бой»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей