Ножевой бой как вид спорта...

[Абраксас]

зрелищность присутствует, смотреть со стороны интересно.
Как повысить? Прежде всего меня лично раздражают постоянные обоюдки, причем опасными для жизни ударами, и победы типа 5-4, а еще больше - обмен двухочкового попадания ножа на удар в табло.
Эталон красивости - это бой Кочергина с Репой, хотелось бы видеть такое движение от обоих бойцов, только и с ножами, контроль дистанции, быстрые входы-выходы без обоюдок.
Еще хотелось бы видеть больше бойцов с нестандартной техникой, вроде Панцерфауста на последних соревнованиях ФСНБ или Инициатора с опущенными руками.
Еще хотелось бы или ограничения рукопашки, или хотя бы 2 весовые категории, потому что на ФСНБ было ощущение, что бойцы чисто из благородства не используют половину разрешенного арсенала, например, Бугаев часто бил лоу, но ни разу не бил прямой в колено (на что запрета в правилах не было), хотя думаю, что при его габарите он бы процентов 70 своих боев выиграл бы секунд за 20, если бы выбрал тактику "забить к чертям ногами, защищая горло". Это хорошо, пока призов нет и бойцы больше на интерес бьются, а при серьезной коммерческой постановке соревнований и действующих правилах травм будет море, а доминирующим типом бойца будет здоровый таец или каратист. К тому же именно неопределенность "вроде можно, но бойцы в основном не бьют" подрывает зрелищность. Лучше уж запретить официально, потому что по таким рукопашным правилам у того же Кочергина на хокутоки бьются по 6 человек, которые знают, на что идут, а ожидать, что все 100-120 участников на бесплатном турнире будут готовы на травмы, как-то странно. Вот и возникает противоречие, вроде не бьют, а вдруг противник попадется неадекват и засадит в колено или, допустим, при добивании на земле не полезет в партер с ножом (что, опять-таки благородно, делали почти все участники, зарабатывая обоюдку и подъем в стойку), а с разбегу напрыгнет и станет бить ногами по голове (в правилах опять-таки запрета не было!)

Еще для боев финальной стадии хотелось бы видеоповторы на проекторе. Вообще идея останавливать после каждого эпизода и смотреть повтор повысила бы зрелищность, хотя бы на финале.
Еще - чередовать турниры по разным правилам, от маркеров до толпаровских и фснбшных с танто-дзюцу, потому что когда правила всегда одни, техника постепенно адаптируется под них, а так было бы куда больше разнообразия.
Ну и до кучи - не делать слишком много боев, потому что от 6-8 часов даже зрители помирают. Я бы лично предпочел вначале сетку отборочных соревнований (которые можно было бы чередовать на базе различных клубов) и потом финальный круговой турнир 6-8 ведущих по рейтингу бойцов с видеоповторами и - пусть - платными билетами, нормально организованными трибунами, возможностью попить пива.
ЗЫ за недостаточную реализуемость в ближайшее время отдельных положений ногами не бить, ножами не резать - просили же нарисовать идеальную картину - вот я и нарисовал.

[Абраксас]

во, пока набивал, Nech во многом написал то же самое.

[Абраксас]

и еще, по поводу ограничения рукопашки - часто встречается довод, что дескать для истинного ножевика габарит не имеет приоритетного значения, и все чемпионы в основном средневесы, однако же их мол хрен забьешь. На это стоит возразить, что а) все-таки чемпионы по танто-дзюцу вооружены дубинкой гораздо длинней и тяжелей фснб-шного ножа б) на то они и чемпионы, а как их выращивать, если легковесов сразу будут забивать здоровые лоси? Ведь даже если пять раз объявлять "приказом по казарме", чтоб все бойцы имели идеально быстрые ноги, держали дистанцию, могли порезать бьющую конечность и т.д., все равно сразу этому все не научатся, потому что специализированным НБ занимаются народу мало (тк для формирования проф. ножевиков с уровнем специализации и профессионализма, сравнимым с теми же боксерами, нет ни финансов, ни прикладной заинтересованности - как в снайперах, допустим), в основном на энтузиазме и не очень регулярно, а вот хороших ударников, которые при этом тренируются куда больше - много. И при нынешних правилах, если вдруг ничего не меняя, объявить приз за первое место 100 000 долларов, не удивлюсь, если заявится какой-нить Курбанов, выкинет к чертям ножик, вынесет всем колена (ну или устроит размен "укол в пузо на удар в табло") и выиграет. Пример слегка утрированный, но если резко повышать статус (в т.ч. и финансовый) соревнований, не меняя правил, то тенденция такая примерно и будет

[Аркмор]

Возвращаясь к теме.
Тот же бокс - зрелищно? Кто-то скажет - да, кто-то - нет. Мне вот допустим интересны только бои легковесов и мухачей, а на последних трансляциях супертяжей я стабильно засыпал в начале третьего раунда . Зрелищность - она вообще "в глазах смотрящего".И критерии поэтому могут быть разными. Потому и актуален вопрос - для кого зрелищными? На кого рассчитываем? А вот от ответа и надо будет плясать.
Если, опять же затронуть сравнение с футболом, то тут еще момент некоей укорененности в, так сказать, "массовом сознании". Сколько лет проводятся чемпионаты по футболу? Насколько эта игра распространена географически? Со скольки лет начинают играть в футбол? Сколько денег вкладывается в раскрутку? А теперь задайте те же вопросы по отношению к НБ и попробуйте сравнить ответы - вопрос о причинах разницы в популярности должен отпасть сам собой )))

Вот если все это дело также профессионально раскрутить - тогда да, и "зрелищность" (в "массовом сознании") повысится, и зрителей будут толпы, и чемпионов узнавать начнут на улице, и призы будут не символические, а серьезные... И скандалы будут с доппингом, и дрязги по поводу продажного судейства, и буйства КОИвских фанатов в красно-белых шарфиках Вопрос только, а надо ли оно - вот так?

[Relax]

2 Аркмор: так как Вы описали оно врядли случится в ближайшие 10 лет, имхо, так как из советского сознания очень сложно вынести что "нож - оружие вора" а многие в спорткомитете именно советской закалки.
4 Абраксас: думаете денежные призы будут решающим фактором? Возможно. Но и уровень бойцов тогда будет совсем другой, не думаю что на площадку выйдут люди неуверенные в себе и не имеющие спарринговый опыт. Что по идее будет более зрелищным.
так вот подводя итог и отвечая на вопрос "для кого?" наверное все-таки в первую очередь для тех кто разбирается и понимает, а уже потом для публики? Но что б было интересно и тем и другим устроить призовые места?

[Va-78]

Relax, цели определяют инструменарий. Если задаться целью популяризации и развития спортивно-прикладной техники боя ножом, то можно сделать "конфетку". Но такой цели себе никто не ставит - "ножевой бой" используется исключительно для зарабатывания. Имха.

[Абраксас]

думаете денежные призы будут решающим фактором

Да нет, я просто к тому, что если на нынешний уровень вдруг наложить призы от каког-нибудь спонсора, то выйдет странно. вообще НБ, если честно, тяжело развивать в направлении настоящего спорта, прежде всего потому, что будет выигрывать всегда тот, кто считает нож за деревянную палочку, приносящую очки, а кто будет относится к нему как к настоящему - заведомо будет в проигрыше. Поэтому профессионализировать и раскрутить это довольно тяжело. Скорее уж чемпионаты будут сохранять формат "сильно расширенного междусобойчика". Вообще-то тему надо было разбить как минимум на 2-3, чтобы отдельно обсуждать - 1) какие-то реальные организационные улучшения, призванные повысить зрелищность существующих соревнований (типа - ввести отборочные турниры, оптимизировать схему финала 2) абстрактно, без привязки к реальности, обсудить идеал зрелищных соревнований по НБ 3) обсудить, кому какая техника и стиль больше нравятся со стороны

[Relax]

Да нет, я просто к тому, что если на нынешний уровень вдруг наложить призы от каког-нибудь спонсора, то выйдет странно. вообще НБ, если честно, тяжело развивать в направлении настоящего спорта, прежде всего потому, что будет выигрывать всегда тот, кто считает нож за деревянную палочку, приносящую очки, а кто будет относится к нему как к настоящему - заведомо будет в проигрыше. Поэтому профессионализировать и раскрутить это довольно тяжело. Скорее уж чемпионаты будут сохранять формат "сильно расширенного междусобойчика".

да пока так и есть, встреча исключительно заинтересованых лиц, соит ли расширять круг общения?

Вообще-то тему надо было разбить как минимум на 2-3, чтобы отдельно обсуждать - 1) какие-то реальные организационные улучшения, призванные повысить зрелищность существующих соревнований (типа - ввести отборочные турниры, оптимизировать схему финала 2) абстрактно, без привязки к реальности, обсудить идеал зрелищных соревнований по НБ 3) обсудить, кому какая техника и стиль больше нравятся со стороны

давайте сначала ответим хотя бы на этот вопрос, стоит ли расширять аудиторию и привлекать к НБ больше людей? Хотя бы как к виду спорта, пусть и прикладному к РБ.

[Абраксас]

Ох, прям какой-то философский вопрос РАсширять аудиторию конечно стоит, но не до степени введения в школах уроков НБ заместо физкультуры А серьезно, в социальном плане я не вижу каких-то существенных + или -, которые бы требовали энергичного насаждения или же искоренения НБ. Поэтому, наверно, стоит дать шанс людям познакомиться с этим явлением как таковым и дать возможность заниматься, если кому понравится, ну и плюс спортивный акцент может как-то несколько "декриминализовать" образ ножа в глазах обывателя (хотя имхо с этой функцией куда лучше справятся фанаты-найфоманы и высокотехнологичные, а еще лучше высокохудожественные ножи от разных там Уильямов Генри с Крисами Ривами, которые успокаивают хоплофоба, показывая, что нож - это не только финка в подворотне, но и красивая мужская цацка за штуку баксов у социально успешного и интеллигентного человека)

[Fet]

тяжело развивать в направлении настоящего спорта, прежде всего потому, что будет выигрывать всегда тот, кто считает нож за деревянную палочку, приносящую очки, а кто будет относится к нему как к настоящему - заведомо будет в проигрыше

А так и будет, только если совсем со временем не пропадет. Рано или поздно поделится на спорт и прикладное направление, точно так, как с современным спортивным фехтованием - оно ведь очень и очень далеко от "реального", что отнюдь не мешает ему быть замечательным спортом.

давайте сначала ответим хотя бы на этот вопрос, стоит ли расширять аудиторию и привлекать к НБ больше людей? Хотя бы как к виду спорта, пусть и прикладному к РБ.

Ну, я не особо активный участник данного увлечения, но имхо стоит. А то многие смотрят на это действительно как "фулюганы развлекаются". Мне с полгода назад один товарищ скинул в аську ссылку на видео с какого-то соревнования по ножепырянию и сопроводил ее словами "во, глянь, какие-то гопники тренируются". Это ведь он не со зла, а просто от незнания написал. У народа в сознании ножик действительно далек от спортивного снаряда, чем больше народу будет в курсе, тем адекватнее отношение будет.

[Hunt11]

1) В спорт это не перерастёт, ИМХО. Слишком узок круг...
2) Развивать для чего ?
Для денег ? Тогда надо делать комерческий проект и его развивать. Зрелишность и привлечение людей будет поставлено во главу.
Если для развития, так НБ - это один из аспектов РБ и отделно его развивать тоже маловероятно.
Особенно при существующем менталитете и (!) законах!

[Relax]

в спорт это начинает перерастать, главное чтоб не случилось как Фет написал, реалисты отдельно, спортсмены отдельно.
Не, развивать НБ отдельно от РБ это не шарман, имхо конечно. А развивать нужно, просто хотя бы чтоб изменить отношение обывателя к данному вопросу и повысить его интерес с БИ в целом. Может и заниматься тогда потянуться а не будут "мелочь по карманам тырить".

[Nech]

Обратили внимание на гостей ФСНБ? Спрос есть, его не может не быть.
Даже сейчас, есть комплексные соревнования по универсальному кажись бою, где полоса препятствий, стрелялки, спарринги и МЕТАНИЕ НОЖА!!! Был бы раскрученный соревновательный формат по НБ, плюс побольше инструкторов в спорт обществах, неужели бы не заменили метание на НБ? Ну или добавили, без замены? Стопудово бы ввели.
Сейчас ИМХО проблема N1- субъективность судейства. Дырки в правилах тоже есть, но это решаемо..
Как только будет электроника, которая регистрирует качество удара, его относительное время (каждого удара в обоюдных сериях), место удара (что можно и маркерами).. вот тогда будет больше объективности оценок и будет смысл всех этих призов и тп.
.. Помнится, году так в 99, я подготовил статеечку "Рукопашный бой с оружием как вид спорта".. для ВИФКа, там как раз тема соревновательная развивалась родственная.. штыковой бой.. тоже в экипировке, с гуманизированными макетами автоматов, с рукопашкой.. пообщались, поспарринговались, но дальше, как-то не сложилось..
Кому интересно - повесил её сюда http://blogs.mail.ru/mail/av_nech/
орфография сохранена Многое уже видится по другому, но в целом ИМХО, актуальности не потеряло.

[Эйнхерий]

главное чтоб не случилось как Фет написал, реалисты отдельно, спортсмены отдельно.

Я так думаю, с развитием любого, изначально не спортивного, БИ как соревновательного вида, такое разделение неизбежно. По крайней мере, обратных примеров нет. А подтверждающих - масса, например, муай-тай и дзюдо.

[Relax]

Я так думаю, с развитием любого, изначально не спортивного, БИ как соревновательного вида, такое разделение неизбежно. По крайней мере, обратных примеров нет. А подтверждающих - масса, например, муай-тай и дзюдо.

посмотрим что получится...

[Н.Ежелев]

Тоесть косарь бакинских это уже нехрена не приз за 1 место?))) впринципе согласен - на КОИ 50 тыщ за него дают - и что то тайцы с прочими убойеыми бойцами как то не выигрывают ? вообще не выигрывают
Это я к тому что "уравнитель" в лице пусть и абстрактного ножа имеет действие)

ну да это лирика известная всем - а теперь практика : то что бойцы "смущаются" применять весь арсенал на соревнованиях - БРЕД , вы дрались на площадке подобного уровня? я - да. там планку срывает мама негорюй и всё что приносит победу используется - а кто не использует тот просто маловато тренируется

[Абраксас]

то что бойцы "смущаются" применять весь арсенал на соревнованиях - БРЕД

ну простите, не бред, а просто кочка зрения зрителя. Опрос же был о зрителях? Не помню кто и на каком форуме, но даже благодарил Бугаева за умеренность при добивании. Что лежащих не пытались затоптать нафиг - это факт, чем бы он не объяснялся. думаю, свидетели со мной согласятся. Впрочем, с Вами тут спорить нелепо и не имеет смысла совсем. Вы хотели голос зрителя? вы его получили. Читаем еще раз формулировку опроса -

Вопрос в первую очередь к тем кто смотрел, так сказать со стороны, а не принимал непосредственное участие.

[Аркмор]

то что бойцы "смущаются" применять весь арсенал на соревнованиях - БРЕД , вы дрались на площадке подобного уровня? я - да. там планку срывает мама негорюй и всё что приносит победу используется - а кто не использует тот просто маловато тренируется

Николай, вот при всем моем уважении... Если бы на ФСНБ применяли хотя бы половину разрешенного, там должны были бы быть травмы во множестве, а то и трупы. Последний турнир я, конечно, не видел, но по двум предыдущим (пусть и по видео) наблюдал немало моментов, где такое вполне могло бы произойти, еслиб ы бойцы действительно пользовались всем. А поскольку такого не происходит, значит или бойцы таки сдерживаются, осознавая... эээ... излишнюю брутальность такого поведения, или поголовно "маловато тренируются".

[Nech]

Коля, разделяю высказанную точку зрения. Многие могли жестче, но этого не делали. Ну не нравится слово "из благородства", замени на любой другой синоним
А кстати, был эпизод, где более "габаритный" товарисч зарядил прямой с левой руки "менее габаритному".. вот знаешь, зрительские симпатии были явно не на его стороне

[Аркмор]

Добавлю еще по теме. Исходя из нашего опыта, наиболее зрелищными как раз таки для стороннего зрителя были именно фехтовальные поединки - работа на чуть большей дистанции и, соответственно, меньшая "плотность" происохдящего давали им возможность лучше разглядеть и оценить "красоту" происходящего
Опять же, в плюс зрелищности может пойти некоторое разнообразие. У нас положительную зрительскую реакцию зачастую вызывали бои, в которых один или оба бойца использовали парные ножи или вспомогательные средства, типа намотанной на предплечье вооруженной руки в качестве защиты куртки. Правда, тут уже возникает вопрос равности условий.

[Абраксас]

наиболее зрелищными как раз таки для стороннего зрителя были именно фехтовальные поединки - работа на чуть большей дистанции и, соответственно, меньшая "плотность" происохдящего давали им возможность лучше разглядеть и оценить "красоту" происходящего

+1

[Н.Ежелев]

Не отрицаю что некоторые не на полную рукопашку включали и это только делает честь данным бойцам.
По поводу зрелищности не соглашусь, чистый ножевой без сомнения красив в грамотном исполнении но вы слышали рёв зала при рукопашках? люди как хотелт так и хотят зрелищь)) и причём это не так уж и плохо - народ любуется и решимостью и силой воли не меньше чем красивым фехтованием.

[Абраксас]

слышали рёв зала при рукопашках?

разве что на рукопашке Руса с Оймяконом, благо там были схожие массогабариты А, как заметил Нечаев, когда заряжали рукой/ногой бойцы кг на 25 тяжелее, залу не очень-то нравилось.

[klinok]

нацифровали соревнований - как вида спорта...
http://video.mail.ru/mail/av_nech/443/454.html
http://video.mail.ru/mail/av_nech/443/452.html
http://video.mail.ru/mail/av_nech/443/450.html
http://video.mail.ru/mail/av_nech/443/448.html
http://video.mail.ru/mail/av_nech/443/447.html
http://video.mail.ru/mail/av_nech/443/446.html

[srub]

На мой взгляд для повышения зрелищности ножевого боя необходимо:
1. Создать систему членства в ФСНБ с ежегодными взносами от каждого участника(с документами в которых отражаются все достижения бойца типа буддопаспорта в каратэ)
2. Ввести стартовый взнос участника соревнований (рублей 300), с льготами допустим 1/2 от взноса для членов ФСНБ (Это вместе с пунктом 1 позволит оплатить аренду зала, медиков и минимальные призы, чтобы полностью не зависеть от спонсоров, как это происходит сейчас)
3. Ввести рейтинг бойцов, так чтобы бойцы с высоким рейтингом не участвовали в первом круге (где пройдет отсев слабоподготовленных участников)
4. Ограничить время проведения поединков в первом круге (а может и до 1/8 финала) 5 минутами(с присуждением победы по истечении времени по разнице очков)
5. Более жестко наказывать за обоюдки
6. Обеспечить проведение соревнований минимум 4 видеокамерами и большим телевизором (а еще лучше проектором) для посмотра спорных случаев, а так же для просмотра всех боев финальных кругов в замедлении с объяснением проведенных технических действий и выставленных оценок (это снимет многие вопросы и зрителей и представителей команд)
7. Так же необходимо дальнейшее совершенствование правил судейства и подготовка нескольких бригад судей(что позволит снизить нагрузку на судей)
8. Работа со спонсорами, так как все равно без привлечения финансовых средств закупить необходимую аппаратуру и установить достойный призовой фонд только за счет внутренних средств клубов не представляется возможным.
С Уважением Поповский Андрей

[Nech]

ага.. успел раньше..
тогда закладываю.. "чёрный верх, белый низ" и с белым поясом - это klinok в молодости и лёгком весе Сейчас в обработке записи со второй камеры, там не в таком рваном режиме и с судейскими оценками.. а то здесь трудно понять что почём.

[Nech]

srub
Всё толково, но прямого отношения к повышению "зрелищности" ИМХО, это не относится. На зрелищность "прямо" влияют только техника бойцов и рамки правил.. ну и атрибуты (одежда, экипировочка и прочее оформление)..
Жёстче наказывать за обоюдки? Может, давайте их запретим? Для зрителя, неоценка обоюдок менее понятна, чем их обоюдная оценка. В одном случае он видит неубиваемых бойцов, а в другом, логичную ситуацию с обоюдным поражением.
Как лирическое отступление:
На роликах с МФБИ 2000-2001, в каждом поединке 3 схватки.. Выигранная схватка 1-0.. При обоюдке (не каждый размен - обоюдка) счёт схватки 1-1. Арифметика простая. При равном итоговом счёте, смотрят на результат первой схватки.. если и там 1-1, работают до первого результативного действия.
Да, кстати.. а почему многие считают, что наличие шлемов и перчаток - прямой путь к безостановочному рубилову? Вот на роликах, я такого рубилова не разглядел.

[srub]

Nech
Мы с вами общались на прошедшем в январе чемпионате по обоюдкам (в конце чемпионата вместе с Andy)и я был согласен с Вашим мнением что можно попробовать учитывать обоюдки и считать по разнице очков. На последнем собрании ФСНБ по обоюдкам решено оценивать их при разнице очков по моему не менее 4. Например три укола в корпус против не явного пореза шеи (2+2+2 корпус) против (2 шея) или (рука 1 + явный порез шеи 4 ) против (рука или нога 1). Этим поощрается серийность атаки, которую в размене не нахватав летальных контратак могут продемонстрировать только весьма техничные бойцы (не учитываются как раз условно нелетальные контратаки). В тоже время было решено более жестко применять правило дисквалификации за 4 обоюдки с меньшей разницей, чтобы не провоцировать именно тупое рубилово. Попробуем обкатать такие правила и посмотрим что получится. А на счет неявности предложенных мною мер, то например выведение рейтинговых бойцов из первого круга, это фактически отборочный тур, после которого квалификация прошедших его бойцов будет повышать зрелищность следующих поединков. Применение камер и экрана для показа финальных поединков уберет сомнения в объективости судейства (все просматривать не получится слишком затянем процесс). Более жесткое наказание за обоюдки и оценка обоюдок с разницей более 4 очков позволит избежать рубилова и т.д. Надо пробовать и смотреть что получится
С Уважением Андрей

[Nech]

Надо пробовать и смотреть что получится

и только так.
С уважением.

[Аркмор]

Ну, раз уж пошла речь за технические моменты, то и от себя добавлю:
- время действительно стоит ограничить и даже не пятью минутами, а тремя. Мегазатяжные бои - за редким исключением - штука довольно нудная.
- как вариант, попробуйте уменьшить размеры татами. У нас используется круг диаметром 4,5 м. Так после этого я смотрел на гигантскую, по моему восприятию, площадку, по которой народ не только периодически долго и упорно бегал от противника, но и регулярно умудрялся за ее пределы то заступать, то выбегать. Что, ИМХО, свидетельствует о неумении отдельных товарищей контролировать пространство (не хотел никого обидеть, просто у нас это считается именно так, и за выход сразу начисляется проигрыш - как за отсутствие одного из наиболее важных для бойца навыков).