Тактика работы ножом против, например, резинострела

[spec]

Прочитал, жду с интересом
Собственно, психологию, которую не рассматриваем, я имел в виду психологические трудности по применению ножа, а такие психотехники - это другое дело.

[forest tramp]

forest tramp - ничего личного, но то о чем ты говоришь - "психотехники", "трансовое состояние" - все это бред и идиотизм (опять же - это всего лишь мое личное мнение). Ты знаешь, ты делаешь. Ты занешь что делать и как это делать. "Не важно как ты это делаешь, если ты знаешь почему ты это делаешь"

Знаешь, мне говорили, что я по пьяни в Новый год с кем-то на брудершафт пил. Это не ты был ? Я не привык как-то, что первый встречный сопляк мне тыкает. А изъясняющийся цитатами и избитыми фразами теоретик мне вообще не интересен. Иди, гуляй лесом.
И вопрос - почему ты здесь одновременно как merc013 и как 013хх зарегистрировался, юноша ?

[Viper NS]

Вспомним силовой элемент - что есть травматик в этом смысле? По сравнению с хорошим ножом - ничто, у него нет ни какого-то летального, ни останавливающего эффекта - единственный действительно опасный вариант - это попадание из осы в голову.

ГЛУПОСТЬ! Резинострел - слабенькое огнестрельное оружие, запросто способное нанести ТТП и причинить смерть. 200-е были и из Мака с патроном 28 Дж, и из Лидера со слабым патроном - вопрос попадания. Глаза, висок, шея, колени являются уязвимыми целями для резинострела. Если говорить о 2-м поколении резинострелов, то таковым может стать попадание и в корпус через 2 слоя одежды (лето). Если говорить о Ратнике, то при определенном стечении обстоятельств опасным может быть попадание куда угодно. Такое же пренебрежение вызовет пистолет под .22LR?
Я знаком с возможностями как бесствольных, так и ГСВ пистолетов. И исходя из них в примере ув. Форест Трампа вижу следующую последовательность действий:
1) Дождавшись, пока расстояние достигнет 3-х метров, покидаю автомобиль, полностью раскрыв дверцу и оставаясь за ней. Дверь автомобиля может пробить только Ратник, и то с потерей энергии пуль.
2) Расстояние не более 3-х метров - атака. Бросок чем-нибудь в голову "амбалу", это "что-нибудь" можно взять в салоне машины - хоть ключи от нее.
3) Сближение по методике ув. Спеца и дорезание.
З.Ы. Пример исключает применение мной резинострела - допустим, случилось чудо, и у меня его нет. Реально из-под прикрытия машины отстреляю барабан, посмотрю на результат, если его нет, то запущу Ратник в голову объекту и применю нож по методике ув. Спеца.

[merc013]

forest tramp - сомневаюсь на счет брудершафта - не пью. Лесом гуляй сам - надеюсь в дальнейшем личности ты оставишь в стороне. Сори на счет двуличности - обращайся к нику merc013. Цитаты и "избитые фразы" - это для чистоты текста, а вся вышеуказанная теория основана на практике и ей создана, в отличии от многого что ты пишешь здесь.
Viper NS - на счет действий в смоделированной ситуации много говорить смысла нет - в целом согласен, особенно с броском в лицо предмета, хотя вариантов можно много описать и стой и с другой стороны.
На счет травматика - ничего доказывать не буду, скажу только что даже при смертельных ранениях боевыми патронами часто успевают в ответ выстрелить-ударить-взорвать и пр. Поэтому особенно ценится останавливающий эффект пули - с целью чего применяется крупный калибр (от 9мм), пули jhp, thv и подобные, и производят несколько выстрелов (например в террориста рекомендуют выпускать всю обойму, чтобы ничего плохого сделать не успел). Калибр 5.6мм - худший в плане останавливающего эффекта, но вполне убойный, т.е. до того как объект умрет, он еще какое-то время будет сохранять дееспособность (конечно все зависит и от места поражения). Травматик тут особо не котируется, и в этом я убеждался лично. Еще вопросы?
------------------
Fight for freedom. Kill for cash.

[Viper NS]

Калибр 5.6мм - худший в плане останавливающего эффекта, но вполне убойный, т.е. до того как объект умрет, он еще какое-то время будет сохранять дееспособность (конечно все зависит и от места поражения). Травматик тут особо не котируется, и в этом я убеждался лично. Еще вопросы?

О! Вполне убойный! То есть сначала в меня попадут, потом я порежу оппонента, а потом сдохну. Красота! Не забыл, с чьей стороны моделируем ситуацию?

Травматик тут особо не котируется, и в этом я убеждался лично

Модель, патрон, расстояние. Или будем обобщать Викинг .380 гум и МР-789ТМ с АКБС?

[veach1]

1) Дождавшись, пока расстояние достигнет 3-х метров, покидаю автомобиль, полностью раскрыв дверцу и оставаясь за ней. Дверь автомобиля может пробить только Ратник, и то с потерей энергии пуль.
2) Расстояние не более 3-х метров - атака. Бросок чем-нибудь в голову "амбалу", это "что-нибудь" можно взять в салоне машины - хоть ключи от нее.
3) Сближение по методике ув. Спеца и дорезание.
З.Ы. Пример исключает применение мной резинострела - допустим, случилось чудо, и у меня его нет. Реально из-под прикрытия машины отстреляю барабан, посмотрю на результат, если его нет, то запущу Ратник в голову объекту и применю нож по методике ув. Спеца.

пока Вы будете открывать дверцу настежь и вылазить из машины, плюс извлечение/подготовка оружия - расстояния явно сократиться
почему "амбал"?
может это будет мелкий изворотливый парнишка с бейсбольным спортинвентарём во второй руке, а если их будет хотя-бы двое?
что-то мне подсказывает, что если выпущенный во вражину барабан не подействует, то и попадание в голову ратником тоже окажется не эффективным

видел однажды ролик про какого-то обкуренного, его на трассе дпс остановили, а он с ножом вылез и не давал взять себя, ему ноги прострелили раз 5 почти в упор, так он с простреленными (!!!) ногами начал гоняться за патрулём, минут пять ещё бегал, кровищщи по асфальту размазано было...
это я к тому, что владельцы РС переоценивают его возможности и свои шансы

пока не побываешь в реальных условиях - философия и моделирование почти бесполезны, почему-то все забывают что при моделировании думают медленно и рассудительно, а как на счёт экстремальной ситуации?
слишком уж много всяких "если"
смоделировать, учесть и подготовиться ко всем просто не реально

[Viper NS]

Здесь моделирование - повод для тренировки. У меня она состоится послезавтра - выеду на машине за город с партнерами и будем пробовать по-разному. А так любое обсуждение в ветках НБ и СБО бессмысленно без практики...

что-то мне подсказывает, что если выпущенный во вражину барабан не подействует, то и попадание в голову ратником тоже окажется не эффективным

А вы про какой эффект подумали? Я - про отвлечение. Когда человеку в башку летит предмет, он инстинктивно от него защищается - переключает внимание, что мешает прицелиться, а это дает время.

пока Вы будете открывать дверцу настежь и вылазить из машины, плюс извлечение/подготовка оружия - расстояния явно сократиться

Надо пробовать. Попробую - напишу.

[merc013]

Viper NS - я ничего не моделировал, т.к. как уже писал, считаю обсуждение того, кто победит в подобном моделированим бессмысленным. Ты спросил - я ответил (про патрон), объективно. На счет травматиков - разные были ситуации - были и с ОСОЙ и с иж-79-9т (50дж). С осы был смертельный случай - прямое попадание в голову, смерть на месте. Еще были выбитые челюсти, пробитые легкие. От попаданий в тело с макарыча - повреждения серьезные, в животе оставались довольно серьезные дырки с повреждением внутренних органов, в мышцы конечностей - вырывало куски мяса - но при этом цель не теряла дееспособности. В голову - нейтрализация нормальная (цель хваталась за лицо и выходила из игры, но не падала). Но еще раз - такие травмы не остановят реального бойца (кроме попаданий в голову, но это довольно не просто и самое главное ненадежно в критической ситуации).
veach1 согласен, это я и имею ввиду. Тут много нюансов, как я уже писал - с чего тот, кто в машине, вообще решил, что на него идут нападать? Достал ствол? - тогда лучше переедь его и сваливай - сложно будет разобрать, что там за ствол - боевой или травматик. Если он (они) просто подошли и стоят рядом, наблюдают - твои действия? Достанешь нож, выскочишь и зарежешь всех? Вряд ли, просто выйдешь. Тут ствол и появится. Вариант? Да вообще глупо это обсасывать.

[Viper NS]

Да вообще глупо это обсасывать.

Не глупо тренироваться. Проблема актуальная, и Спец поднял интересную тему. Как смогу (в сб-вс) отпишусь, что у нас получилось. Придумал уже несколько сценариев поведения "супостата" , как и вариант с двумя.

[4702791]

Мнение Н.Ежелева интересует? http://www.superkarate.ru/forum/index.p ... entry82148

[Viper NS]

Мнение Н.Ежелева интересует

Спасибо за ссылку .
У нас эксперимент будет более близок к простым смертным: уровень пистолета у участников - "стреляющие ламеры", уровень ножа - "продвинутые пользователи". А у ув. Н.Ежелева был поединок Мастеров, да еще с пистолетом, а не с РС. Читал что-то похожее про ИПСЦшников - бродил ролик "ИПСЦшник против ножевика". Победил пистолет.

[merc013]

Viper NS - не просто не глупо, а очень полезно. Вот если обсуждать результаты тренировки - другой разговор, глупо я имею ввиду на словах сражаться.
Не поленюсь и вставлю пару реальных случаев с травматиками, раз уж такой разговор зашел, описывл их на другом форуме, ссылку кстати указывал, но похоже тыкать по ссылка считается делом неблагодарным, так что не обращай внимания на контекст:
-----
У нас недавно совсем пара случаев были, короче первый: в сауне отдыхала компания, два кореша решили свалить пораньше, собрались, пошли ловить мотор (время около 2 ночи), у дороги человек 6 рыл - возраст 20-25, подходят, дальше стандартный диалог типа: "-Курить есть? -Нет. -Че так грубо отвечаешь? -Пошел на х..й." - один (из тех, кого двое)достает травматик, передергивает затвор - те рыпаются всей толпой - тот который со стволом палит по ногам - (все быстро, как потом рассказывал - эффекта никакого не заметил), в ответ -"ты еще шмалять сука будешь..." - результат - у обоих несколько выбитых зубов, средние телесные повреждения, ствол забрали. Заявление в милицию подали, но никого пока не нашли.
Второй: парнишка ехал домой поздно вечером, едет по двору (уже у себя на районе) - стоит компания, человек 5-7, неожиданно в лобовуху влетает бутылка пластиковая с водой (бросил кто-то из компании) - на лобовухе вмятина. Парнишка останавливается, выходит - "кто за лобовуху платить будет?" (в кармане травматик-ПМ, на взводе). Те к нему "-щас узнаешь" - один подлетает, хватает за куртку явно с целью ударить - тот достает ствол и стреляет ему в упор в еб..ло - тот его отпускает, хватается за лицо), остальные к нему - стреляет дальше - отстрелял обойму, старался стрелять по головам, вроде в кого-то попал - тоже схватился за голову - дальше успевает запрыгнуть обратно в тачку, нажимает на газ - разбивается боковое окно, кто-то хватает руль - он в ответку рукояткой ПМ-а по ебл.. щу несколько раз - газ не отпускает - в итоге свалил кое-как. Заявление подавать не стал, на районе все тихо, в травпункты-больницы никто с такими травмами не поступал.
Короче не всегда все так красиво получается, особенно со спецэффектами в виде отлетающих от выстрелов из травматика на два метра тел.
..Еще вспомнил - летом было - на дороге одна машина подрезает другую и резко тормозит, затем выскакивает водила, подбегает к тачке которую подрезал и начинает пиз.. ить через форточку другого водилу - тот сначал в непонятках, потом достает травматик (ПМ) и стреляет два раза в живот тому который подрезал - тот сначала вообще не понял че к чему, но пыл убавил - отошел и начал смотреть себе на пузо. Лето, - прикид - легкая фотболка - в пузе две аккуратненькие дырочки. Вызвали скорую, ментов - причем менты и местное телевидение приехали довольно быстро, а скорая ехала еще минут 40. Все это время раненый непринужденно беседовал с прессой и страстно рассказывал ментам какую-то свою версию виденья ситуации (бегая от одной машины к другой) и вообще чувствовал себя совсем не плохо.

[4702791]

ИПСЦшник против ножевика". Победил пистолет.

Тут сомневаюсь. http://www.youtube.com/watch?v=kWJT3u-vtyg http://www.youtube.com/watch?v=4wBKxa_P2oI http://www.youtube.com/watch?v=azDOnYznbpM
Это - сильный ИПСЦшник. Среди них немало курящих ребят с избыточным весом и никакой физподготовкой. Для пистолетчика главное - навыки БИ,передвижений. с дистанции меньше 7 метров - не успеть, поэтому - ключь -разрыв дистанции. Вот и Н.Ежелев пишет о стопорящем блоке (кстати, его ответ я спровоцировал, модератором там выступаю)Проще - уход вниз, но тут есть особая техника. Исходное положение:прямая стойка, ноги на ширине плечь. Расслабляются все мышцы (именно расслабляются, а не иначе)и тело мгнговенно"садится вниз".При этом, до какого то предела таз идет в проекции прямоугольника между стопами. Далее - таз отваливается назад (из за естественных ограничений),теряется равновесие и тело ложится на спину. В таком положении пистолетчик вне зоны поражения ножом достаточное для выведения ствола в контур цели. Далее будут 15-17 выстрелов в зависимости от типа оружия.

[Viper NS]

Тут сомневаюсь.

Не про этого был ролик с победой против ножа...

Проще - уход вниз...

Спасибо. Попробую в роли нападающего.

[spec]

Мужики, спор какой-то странный идет.
Какая разница, кто при прочих равных сильнее - есть вводные и есть оптимальные пути их решения, т.е. наилучшие для данных вводных, с наибольшей возможностью победы.
Вот вводная вполне конкретная - "РС на 2-3 м". Отсюда и пляшем.
Т.е. для начала выбираем лучший вариант из возможных, а какая уж там вероятность успеха - это второй вопрос.
Тут еще не забываем, что по сути в нашей вводной атакующая сторона - это ножевик, а следовательно ножевик то понимает, что в него будут стрелять, а вот РСщик точно не знает, что будет дальше. Это немаловажная фора, которую все забыли.

[merc013]

spec
Мое мнение - в такой ситуации, если расстояние 2-3 метра РСщик не стреляет, т.е. колеблется, а ножевик настроен решительно (это я и подразумевал под "элементом внезапности"), то у ножевика шансов много, особенно если он знает, что пистолет не боевой . А действие - ну как ты и написал, в любом случае рывок влево-вниз, ноги в зависимости от расстояния - если дотянешься, то быстрый "приставной" шаг левой-правой на 11 часов, одновременно проход влево (резкий уход головы влево-вниз на 11 часов за счет корпуса и небольшого сгибания ног) - не очень удобно для удара правой, но больше шансов уйти от выстрела - затем подходящий по ситации удар, скорее всего в печень, пах или бедро, затем резкий разворот к противнику на 12 часов и добивание - в шею или в почку. Если с одного шага не дотянуться - тогда перекрестный шаг - правой-левой, также на 11 часов (подразумеваю левостороннюю стойку), только очень быстро, все одним движением все остальное также. Одновременно с началом действия левой рукой что-нибудь бросить в лицо РСщику.

------------------
Fight for freedom. Kill for cash.

[spec]

Да кстати, вот еще интересно - когда я разок по той же схеме движения прошел в ноги "резинострельщику" с атакой ножом, он от неожиданности вообще не успел "выстрелить". Тоже вариант.

[spec]

Касательно резинострелов - учитывая начало распространения Т-10, надо жестче отслеживать непопадание резины в "убойные места".
Зато его легче отличить от боевого.
Но при его виде надо без всяких сантиментов ликвидировать стрелка, т.к. выстрел в упор может быть крайне опасен.

[Эйнхерий]

Всё равно душа тянется к варианту метания чего-либо в РСника и сближения за счёт этого...

[spec]

Всё равно душа тянется к варианту метания чего-либо в РСника и сближения за счёт этого...

Это хороший вариант, но одновременно с метанием надо уходить с линии выстрела, т.к. у многих пистолетчиков рефлекс стрелять на любое резкое движение.

[merc013]

Но все таки еще раз выскажу свою мысль, если не очень понятно сформулировал ее раньше - в этой ситуации главная надежда бойца с ножом против пистолета - то, что он настроен решительно, уверен в своих действиях и знает что делает - а противник нет, и это дает шанс ликвидировать его внезапно, когда он этого не ожидает. Понятно, что по заданию мы имеем нерешительного пистолетчика и решительно настроенного ножевика, и в этом его главное преимущество. Но если психологический расклад изменить - боец с пистолетом настроен решительно, а с ножом - нет, то пистолетчик его просто пристрелит на месте, всадит в него пулю - боевую или резиновую, и не одну. В этом вся сущность, а техника уже идет следом, хотя понятно что она не менее важна. Отмечу специально для forest tramp - это и есть сама сущность психологии в битве, и тут нет ни места ни времени для каких-то там трансов и "психотехник". Реальное молниеносное и максимально эффективное действие (физическое) - вот что такое психотехника, если тебе так нравится это слово.
------------------
Fight for freedom. Kill for cash.

[Эйнхерий]

merc013
Ваше замечание здравое, но бессмысленное. Ибо и так понятно, что без правильного психологического состояния в бою ловить особо нечего. Обсуждается ведь вполне конкретная вводная, а не общий случай в духе "слон vs кит".

[spec]

klinok
Я так понимаю, это Вы хотели в соседнюю тему написать?
У нас вроде тема другая.

[spec]

merc013
Ваше замечание здравое, но бессмысленное. Ибо и так понятно, что без правильного психологического состояния в бою ловить особо нечего. Обсуждается ведь вполне конкретная вводная, а не общий случай в духе "слон vs кит".

Именно так.

[merc013]

Эйнхерий,spec - да, все верно, но это в отношении рассуждений о различных "психотехниках" - заметьте в эту сторону пошло задолго до меня, про это я и говорю. А на счет вводной - согласен, я уже свое мнение сказал.
klinok - не туда залез, но отвечу - можешь считать это ерундой, можно еще много такой "ерунды" рассказать, но поберегу твою психику.

[spec]

Это Ваш с Клинком спор из соседней темы про психподготовку, зачем сюда его заносить?
В теме упоминалось про психотехники довольно правильно, я считаю, чтобы мы не забывали про "военную хитрость" - уличный бой никогда не был честным...
Но дальше прошу все-таки обсуждать непосредственно технику боя.
Пробуйте работать предложенные схемы на тренировках, господа ножевики, чтобы не только наши практические выводы были, а то однобоко получается.

[Viper NS]

Отписываюсь по сегодняшней тренировке - есть время набить длинный пост.
Тренировались рано утром - начали в 8 утра, двоим сегодня надо было на работу.
Место действия - окрестности г. Полевского, дорога к коллективному саду (пустая). Две машины: ВАЗ 2115 и ВАЗ 21093. 4 участника. В качестве РС - МР654 с ослабленным баллоном + холодно на улице. Защита: перчатки и стрелковые очки. Нож деревянный.
Уровень участников: "спортсмен" один я, один бывший военный и два бывших моих клиента из серии "я по жизни загулял", ныне коммерстанты.
Ситуация 1. Я - нападающий. Водитель останавливает машину в 5 метрах, я выбираюсь на улицу, ствол в кармане-клапане. Ножевик вылезает из машины, и сразу лезет в карман. Выхватываю ствол, стреляю 4 раза, за это время "ножевик" подошел примерно на 2 метра - отчаянным броском "на амбразуру". Попадаю - мой фраг. Победил РС.
Ситуация 2. Я - "защищающийся". Машина останавливается, метра 3 расстояние . Я торможу, за это время выскакивает резинострельщик, который бывший вояка, еще выходя из машины вытаскивает ствол и открывает огонь. Я падаю на одно колено под защиту двери, достаю нож. Сижу с ним как дурак - "резинострельщик" аккуратно обходит дверь по дуге и расстреливает меня с фланга. Опять победил РС.
Ситуация 3. Разбираются "коммерсанты". Машины тормозят, расстояние - метров 7. Эти два красавца синхронно бросаются навстречу друг другу, "резинострельщик" вскидывает ствол, два раза попадает, ножевик сбивает его с ног и затыкивает ножом. То ли ничья, то ли победил нож.
Ситуация 4. "Затыканный" коммерсант выбывает из соревнований, т.к.схлопотал деревянным ножом в солнышко и больше не хочет. Я с ножом, второй "коммерсант" с РС. Расстояние - метра 3-4. Выскакиваем, я успел чуть быстрее, ухожу в сторону от ствола, и с двух метров кидаю нож. Попадание в грудь, быстро прохожу в ноги, оппонент роняет ствол. От брошенного ножа оппонент вздернул руки вверх, и выстрелил сильно выше цели (в небо), я двигался по дистанции "в сторону - вниз".
Ситуация 5. "Бывший военный" с РС, я с ножом. Ситуация повторяется, только от броска ножа резинострельщик попал в меня. Но один раз! Далее был сбит с ног, ствол держал до последнего.
Ситуация 6. Я с РС, "коммерсант с ножом". Так как он очень быстрый, и ножом пользоваться умеет, я от него побежал спиной вперед по дуге, нажимая на спуск. Но баллон сдох совсем, меня догнали и порезали. Сымитировали "отказ РС"
Ситуация 7. Я с ножом, коммерсант с РС, расстояние ок. 3-х метров. Единственный раз сработал чисто - ушел с линии огня, сбил с ног и затыкал. Технически - прыгнул вперед с перекатом в конце, дернул за ноги и зарезал в партере. Оппонент не успел выстрелить... На этом месте отбил себе спину об камень под снегом, и тренировку мы закончили.
Выводы.

1) Во-первых, вариант с быстрым сближением "напролом" чреват "обоюдкой": если не попасть в голову, побеждает нож
2) Во-вторых - у РС рулит дистанция
3) В-третьих - "бывший военный", имеющий опыт с табельным, показал во всех отношениях лучший результат по РС: скорость, точность, стрелял мало и попадал.
4) Сверхблизкий бросок рулит, по крайней мере у меня, но второй нож достать я не успею (если только заранее, бросить в машине под сидение)
5) НБ зарулил "жизненный опыт": удары коммерсантов были корявые, а атаки непродуманные.

З.Ы. Все согрелись и проснулись - уезжали грязные, но в бодром настроении. Переодевались в машине... Наверное, будем заниматься еще.

[4702791]

Если правильно понял, то Вы только с ножом выступали, а с пистолетом - нет?
Поскольку(по Вашему описанию) в тесте принимали участие люди не занимающиеся регулярно самообороной, то назрел вопрос: А чему быстрее обучить неподготовленного человека. Ножу или пистолету?

[Viper NS]

Если правильно понял, то Вы только с ножом выступали, а с пистолетом - нет?

Выступал. Эпизод 1 - успешно. Эпизод 6 - нет

А чему быстрее обучить неподготовленного человека. Ножу или пистолету?

Я в данном вопросе дилетант, но думаю. что быстрее пистолету, если у человека нет базы БИ. Если есть, то ножу.
Но "пистолету" в отсутствие КС учить малоперспективно, а что касается РС... Не уверен. Мы работали с пневматикой - таким образом не учитываются многие факторы РС: понятия не имею, какой бы результат респонденты показали бы например с Осой.

[4702791]

То есть, для человека с наработаной двигательной базой РБ нож не конкурент пистолету. 6 наблюдений - уже статистика. Статистика - статья в журнальчик (публикация).так наука и делается.