Прощай, заточка? или попытка запретить кухонные ножи в отдельно взятом регионе

[dimka7474]

Оригинал здесь http://www.tuvaonline.ru/2007/11/14/0412_zatochka.html
Прощай, заточка
В недрах республиканского парламента готовится законопроект "Об ограничении оборота изделий, конструктивно схожих с оружием".
Речь идет о многочисленных кухонных ножах, заточках, отвертках, стилетах, которые многие граждане по привычке кладут в карманы, выходя на улицу.
Вообще ношение ножа - древняя традиция тувинцев. Настоящий мужчина не мыслился без кинжала за поясом или за голенищем сапога. Входя в гости, нож он оставлял за пределами юрты. Это свидетельствовало о мирном характере визита.
Есть мнение, что стремление современной молодежи выходить на улицы с колюще-режущими предметами - отголоски древних традиций. Быть во всеоружии кызыльскую молодежь заставляет и криминогенная обстановка - высокий уровень бытовой и уличной преступности.
По данным медиков, в статистике заболеваний населения в республике травмы, нанесенные колющими и режущими предметами, занимают третье место. В итоге существенная доля больничных бюджетов направлена на лечение нанесенных оружием и похожими на него предметами ран. В среднем на одного подрезанного больного тратится до 20 тысяч рублей.
В республике давно говорят о необходимости принятия закона, ограничивающего свободное ношение столовых ножей и заточек. Законопроект был разработан еще в 2005 году. Тогда почти половина преступлений, совершенных в Туве, стали тяжкими и особо тяжкими. При этом подавляющее большинство из них были совершены колюще-режущими предметами. Однако до принятия закона дело не дошло. К проблеме вернулись лишь сейчас.
- Это очень острая для нас проблема, - пояснил корреспонденту "РГ" председатель комитета общественной безопасности Законодательной палаты Великого Хурала Тувы Виталий Бартын-Сады. - Ранее за ношение и хранение холодного оружия грозили серьезные санкции. Сейчас ситуация изменилась. Однако на прошедшем недавно "круглом столе" было решено снять законопроект с повестки дня. Слишком много в нем противоречий с федеральным законодательством. В текущем году мы не успеем их исправить. Поэтому закон может быть принят только в первой половине 2008 года.
Предполагалось, что сотрудники правоохранительных органов получат право изымать предметы, похожие на оружие. Однако какие-либо ограничения прав граждан могут устанавливаться только федеральным законом.
Кстати, Закон "Об оружии" предусматривает обязательную сертификацию конструктивно схожих с оружием изделий.
- Не каждый нож можно признать оружием, - пояснили в одном из крупных оружейных магазинов Красноярска. - Существуют ограничения на длину и толщину клинка. Запрещены фиксаторы и еще некоторые вещи. Поэтому при покупке изделий, похожих на оружие, в магазинах должен выдаваться сертификат соответствия. При предъявлении сертификата милиционеры должны вернуть собственность гражданину. Естественно, не несет он и административной ответственности.
Впрочем, молодежь в Туве носит свое оружие безо всяких сертификатов.
- В девяностые годы мы имели право изымать колюще-режущие предметы, одно время обходились даже без протокола. Мы могли работать по предотвращению преступлений. Сегодня таких нормативных актов у нас нет, - говорит начальник службы охраны общественного порядка МВД Тувы Сергей Затолочный.
Сейчас милиционеры изымают у горожан и уничтожают заточки и штыри. Правда, происходит это без необходимого законодательного обоснования. Возможно, только в 2008 году их действия получат нормативную базу.
- Санкции могут быть разными. От простого предупреждения до административного задержания на 15 суток, - говорит Бартын-Сады. - Преступность в республике имеет свой специфический характер, поэтому необходимо искать иные ресурсы и возможности решения этой проблемы. На мой взгляд, есть смысл подумать над тем, как наказать хулиганов рублем и взыскивать с них ущерб, который наносится пострадавшим, а также возмещать понесенные потери за вызов "скорой помощи", милиции, лечение и так далее. Ведь смогли наладить возмещение ущерба с телефонных террористов.
Кстати
До сих пор в Туве не решена проблема с ношением ножей в качестве элемента национальной одежды. Проблема поднималась еще несколько лет назад. По мнению юристов, в качестве примера можно рассматривать разрешение на ношение холодного оружия казакам и некоторым народам Северного Кавказа. На основе существующих нормативных актов следует разработать свой подход, пригодный для условий Республики Тыва.

[dimka7474]

Это не первая, и думаю не последняя попытка запретить все колюще-режущее подчистую. Для справки сообщу, что этот законопроект Парламентом Республики Тыва был отклонен как противоречащий нормам федерального законодательства. Но тем не менее скорее всего это попытка не последняя. Режут людей в Туве часто и почем зря, при этом далеко не при самообороне. Так что будь этот закон принят - прошел бы на "УРА". Но вопрос сильно беспокоит, ибо поднят не в последний раз... А если пролезет? А я привык колюще-режущему в кармане.....

[Viper NS]

Тывинцы жгут. По законопроекту - КГ\АМ. Можно особо не напрягаясь создать серьезные проблемы инициаторам в ВС РФ.
ИМХО такой закон не примут - в Тыве уже не единожды пытаются влезть в сферу федерального регулирования, и каждый раз получают пинка - особенно часто в КС РФ. То же самое, скорее всего, будет и с этим - федеральным властям не выгодно создавать прецедент нарушения федерального законодательства. Вижу кроме ЗоО самодеятельность в трактовке КоАПа, из которой следует возможность граждан обращаться в ВС и КС.

А я привык колюще-режущему в кармане.....

Можно либо носить "перочинный", либо транспортировать охотничий номерной с охотбилетом и разрешением на оружие. Ношение охотножа в городе. Подчистую все равно не запретят.
З.Ы. ИМХО тема не по адресу - надо бы в "законодательство об оружии"

[Va-78]

Я бы на месте законодателя поступил проще:
1.На территории населенного пункта (с числом жителей более 50) запрещено ношение ножей с клинком более 85мм. с фиксатором, и более 100мм. без фиксатора.
2.Правила транспортировки бОльших ножей, чтобы исключить небрежность и утерю.
3.Любое применение ножа как оружия - значительно увеличивает наказание основного преступления.
4.Обязать производителей (или официальных продавцов ин. продукции) снабжать каждый нож инструкцией по применению (на языке страны реализации), где в том числе, подчеркивать невозмжность безнаказанного использования ножей как оружия.
5.Для ножей производимых кустарно, обязательная маркировка на клинке (выбирается автором) с ее регистрацией по месту жительства в соответствующем органе МВД. Продажа этих ножей, только через п.4
6.Разработать методичку для работников МВД и снабдить их соответственным инструментом для оценки ХО на месте (типа милицейского мультитула)
п.5 дополнение:в случае травмирования потребителя некачественной продукцией, изготовитель отвечает по обычным правилам (закона о защите прав потребителей)

[John JACK]

с клинком более 85мм. с фиксатором

Батон резать таким ножиком - пробовали?

снабдить их соответственным инструментом для оценки ХО на месте

Выпиской из ГОСТа и линейкой?

[Viper NS]

3.Любое применение ножа как оружия - значительно увеличивает наказание основного преступления.

Типун вам на язык! НЕЛЬЗЯ в регионе изменять мало что УК, так еще и общую часть (универсальный квалифицирующий признак). Это поругание основ российской правовой системы.

6.Разработать методичку для работников МВД и снабдить их соответственным инструментом для оценки ХО на месте (типа милицейского мультитула)

Простор для взяток и коррупции + нарушение всех мыслимых правил и требований об экспертах и экспертизе.

[John JACK]

Лучше сразу выдать работникам СМ изымать без суда и следствия любой предмет из карманов попавшегося гражданина, аргументируя это тем, что он может быть использован в качестве оружия.

[Hunt11]

Разгул взяточничества в Туве такой, что необходим закон, позволяющий штрафовать гражда с ножами/отвертками в кармане....
Но КС не разрешит.

[Va-78]

Джон, я-ж написал - "ношение". А батоны дома резать надо, если камфорту хочеться.
Вайпер, ну согласитель наконец - нет в России "правовой" системы. Нету. Совсем.
Про инструмент - это должен быть мультитул, стандартного (или сертифицированного) гос. -образца, который будет входить в обязательную экипировку как спецсредство. Наряду с ПР, фонариками, рациями, наручниками. На одном из клинков - линейковая насечка. Приложил - и все моментально видно. Можно еще и толщину оговорить, но для нее уже пропилы на линейке нужны - типа как шаблон.
А все сегодняшние экспертизы - бред сивой кобылы, от несовершенства отдельного закона и нестыковки разных законов между собой.
Иными словами - закон должен фиксировать в обществе нормы "доброй морали взаимовыгодного соседства", а не пытаться измерить неизмеримое в мм.

[Hunt11]

Повторю и в это теме:
Делить ножи на ХО и хозбыт - полный БРЕД !
Или запрещать любое ношение ножа, или это кормушка для СМ.
Классифицировать ножи - кормушка экспертов. Лучше рассматривать применение ножа как отягчающее обстоятельство в суде.

[Va-78]

Да, забыл про ношение нелегала:
п.7 ношение неразрешенных законом образцов ножей, служит поводом для задержания. Дальше в участок - протокол изъятия - существенный штраф. Изъятый образец, после описания и внесения в базу данных уничтожается. Уничтожение производиться с доступом представителей гражданских организаций - так, чтобы любой гражданин мог быть точно уверен, что его нож не скоммуниздили СМы.
База данных исследует статистику, для выявления проблемных регионов, или производителей, с тем чтобы иметь возможность четко идентифицировать причину нарушений и устранить ее.

[John JACK]

А батоны дома резать надо, если камфорту хочеться.

На улице, на работе, на природе, у девушки в гостях - есть запрещено?

[Viper NS]

Вайпер, ну согласитель наконец - нет в России "правовой" системы. Нету. Совсем.

Абсолютно не согласен.
С системой у нас все хорошо, это в 90-е был бардак, когда новые правоотношения регулировались советскими законами, противоречащими Конституции. Слава Богу, относительный порядок в законодательстве навели. Есть косяки, но их не так уж и много.
Проблема в правоприменительной практике. А предложенная "реформа" эту проблему усугубляет, ибо выводит СМа в рамках конкретного правоотношения из правового поля ВСЕГО массива законодательства. Следствие - коррупция и произвол

несовершенства отдельного закона и нестыковки разных законов между собой.

Я думаю, что бред сам институт ХО - не ХО. Рудимент советского законодательства, когда за нож ХО давали срок. Преступление декриминализировали, а маразм остался

[Va-78]

Делить ножи на ХО и хозбыт - полный БРЕД !

Я и не предлогаю делить. Все- ХО, но одно можно носить в "городе", а другое - только на природе, где собственно большой нож и нужен.
В "городе", большой нож - только транспортировать (что до ношения).

[spec]

Va-78
И в чем смысл сего действа?
Я как и многие здесь присутствующие (смотрите наименование раздела ) могу нашинковать противника с помощью нэкнайфа с клинком в 40 мм или ножовки по металлу с деревянной ручкой, да хоть заточенной столовой ложкой. И даже необязательно металлический предмет - сколько замечательных керамических инструментов? И что, все это запретит?ь Может, тогда проще сразу как на зоне прописать список разрешенных предметов для ношения с собой?
Рассадником мракоесия по запрещению ношения всего является Веикобритания. И ума понять, что ВСЕ предметы, которыми можно убить (бутылки, камни, гвозди и т.д. и т.п.), не запретишь у них не хватает. А нам, значит, со столицы мирового отстоя пример брать?
Дальше наверное надо запретить БИ (а то развелось, понимаешь, любителей голыми руками убивать), тяжелую атлетику (а то понимаешь накачают силу - и людей убивать) и т.д. и т.п. Мрак, блин.
Особенно радует про заточки - под них вообще можно заточенную палочку или стальную авторучку подвести.
А Ваше предложение "о недопустимости использования ножа как оружия" вообще нарушает законное право на необходимую оборону, т.к. для нее разрешается применять любые предметы.

[Va-78]

С системой у нас все хорошо

С системой хорошо - никто не спорит - с правом плохо.

[Hunt11]

Большой нож - это субьективное понятие.
Спец хорошо сказал, можно так и кулаки носить запретить

[dimka7474]

Есть еще одно НО причем большое. Дело не в отдельно взятом регионе. Идея законопроекта "Об ограничении оборота изделий, конструктивно схожих с оружием" логически придет в голову законодателям любой области где будет отмечен скачок преступности с применением колюще-режущего. Заметьте, об ограничении сертифицированной ножевой продукции речь не идет - только изделия, конструктивно схожие с оружием!

[Viper NS]

На эту же тему. Я вот пока ездил на ТАЗе каждый день носил отвертку и несколько гаечных ключей - без них машина по утрам не заводилась . Заточка и три явары. Ключ от подъезда - длинный и острый - тож явара.

Рассадником мракоесия по запрещению ношения всего является Веикобритания

Это + 100. Прецедентная система (англо-саксонская) - ровесник инквизиции и непросвещенного абсолютизма. Только там действуют законы 1200... лохматых годов. Юридическая техника только СОЗДАЕТСЯ в рамках первого (!) кодифицирования и развитие системы statute law - старого доброго позитивного права с романо-германскими корнями.

[dimka7474]

Я сам "овод" ношу. С сертификатом есессна. Он таки под этот бред по определению не попадает. А вот отвертка или пара гвоздей - если не штраф, так изъятие точно гарантировано.

[John JACK]

Делить ножи на ХО и хозбыт - полный БРЕД !
Или запрещать любое ношение ножа, или это кормушка для СМ.
Классифицировать ножи - кормушка экспертов. Лучше рассматривать применение ножа как отягчающее обстоятельство в суде.

Я думаю, что бред сам институт ХО - не ХО. Рудимент советского законодательства, когда за нож ХО давали срок. Преступление декриминализировали, а маразм остался

Подпишусь под каждым словом. Разница между ХО и хозбытом - нулевая, причём аццкий живопырный китайский ужоснах - хозбыт, а просто городской фиксед - ХО просто потому, что имеет удобную рукоятку и клинок в 91 мм.

Изъятый образец, после описания и внесения в базу данных уничтожается.

Что, простой нож настолько опасен, что его надо непременно уничтожить, как, например, взрывное устройство? Его даже нельзя продать, скажем, через оружейный магазин тому, кто имеет право на приобретение такого?

[Va-78]

spec, - суть в том, что рынок ножей и правила поведения в обществе должны быть согласованы между собой. Я даю самый простой вариант как это сделать.
Ответственность милиции (за взяточничество и превышение полномочий)- дело иного закона.
Что касается самообороны, то закон о ней допускает применение ножа. Самообороняйтесь на здоровье 85. или 100мм. - на свой вкус. Кто умеет ножом работать - тому хватит, кто не умеет - длина не спасет.

[Va-78]

Его даже нельзя продать, скажем, через оружейный магазин тому, кто имеет право на приобретение такого?

Нельзя. Чтобы не давать проекту никакой возможность коммерцилизации. У общества достаточно средств, чтобы не выводить милицию на самоокупаемость.
Повсеместное воровство и нецелевое использование бюджетов - тема иного разговора.

[John JACK]

Заметьте, об ограничении сертифицированной ножевой продукции речь не идет - только изделия, конструктивно схожие с оружием!

Кстати, предлагается ограничить все изделия, вне зависимости от наличия бумаги. Сертификат изделия хозбытового назначения сам по себе не делает нож не-ХО, он показывает, что некий эксперт этот образец уже видел и признал его соответствующим ГОСТу, потому повторную экспертизу проводить не требуется.

[Viper NS]

Самообороняйтесь на здоровье 85. или 100мм

Похоже на предложение запретить туалетную бумагу, а в качестве альтернативы продавать наждачную .

[Va-78]

Вайпер, вы не адвокат случаем?
Чего выдергиваете?

[John JACK]

Самообороняйтесь на здоровье 85. или 100мм. - на свой вкус.

Так. То есть я могу самообороняться ножом, но не могу им себе приготовить бутерброд? У вас тут подмена понятий...
Нож - в первую очередь ИНСТРУМЕНТ. А Вы пытаетесь нам доказать, что любой нож - оружие.

Нельзя. Чтобы не давать проекту никакой возможность коммерцилизации.

То есть за мои налоги с зарплаты, за мои пошлины с таможни, за мои налоги, включенные в цену ножа в магазине, у меня же отберут любой нож, показавшийся "полевому эксперту" с мультитулом слишком страшным, и отправят в переплавку?

[dimka7474]

Что касается самообороны, то закон о ней допускает применение ножа. Самообороняйтесь на здоровье

"Не надо бояться человека с ножом"..... А как его не бояться то? Есть места, где о самообороне ножевой никто и слыхом не слыхивал, а вот о нападении - несколько раз на дню. И о действиях сотрудников милиции. Так же в наших краях буквально неделю назад возвращался один СМ с работы домой. В пределах 23 часов. Машина его почти до подъезда довезла а он решил по мобиле позвонить тем, к коому шел. Результат - получил 2 ножевых ранения в область поясницы от проходивших мимо малолеток, от чего и скончался. У таких идей есть под собой основа.

[mitrich]

Va-78
И в чем смысл сего действа?
...........
Рассадником мракоесия по запрещению ношения всего является Веикобритания. И ума понять, что ВСЕ предметы, которыми можно убить (бутылки, камни, гвозди и т.д. и т.п.), не запретишь у них не хватает. А нам, значит, со столицы мирового отстоя пример брать?

В которой при запрете всего и вся наблюдается РОСТ числа преступлений с использованием оружия. По сравнению с началом 90-х, когда началось это мракобесие - где-то на 68проц. Состоятельные британские родители отправляют детей в школу в куртке-бронике, шоб не порезали или не застрелили.
Потому что преступник плевать хотел на все эти "низзя" - больше 85мм, больше 100мм, - ага, щас... "Когда оружие будет вне закона - оно будет только у тех, кто вне закона" (с).

[Va-78]

Да, еще дополню:
Кто-то из древних (не вспоню сейчас) сказал - закон нарушают только тогда, когда он либо несправедлив, либо откровенно глуп.
Я бы это дополнил следующтм: - сегодня все человечество страдает от маленькой и вроде незначительной категории - "количества". Количество сегодняшних законов уже таково, что даже лучшие из юристов всех их не знают после семи лет обучения. Чего-же спрашивать с простых граждан?
Откуда я утверждаю следуюющее - все законы можно разделить на практические и системные; практичиские регулируют действия индивидуума, системные - действие систем общества. ВСЕ практические законы совершенно необходимо прологистировать и упростить, - чтобы они стали доступны гражданам. Без этого презумпция знания закона которая действует сегодня - неправомочна.