Вопрос по школам НБ
Модератор: тень
Дмитрий, вопрос такой: а с законом у Вашей школы проблем нет?
А то вот этот вопрос в анкете: "Вы готовы увидеть последствия применения ножа (кровь, раны, страдания раненного)?" несколько смущает.
А то вот этот вопрос в анкете: "Вы готовы увидеть последствия применения ножа (кровь, раны, страдания раненного)?" несколько смущает.
Скжите что надо прокомментировать. Или укажите что выходит за рамки логики. Если Вас не устраивает название это просто смешно. Про связь багуа и Толпара почитайте здесь: http://www.tolpar.ru/forum/viewtopic.php?t=110Если человек претендует на создание системы, то он всегда сможет ее проаргументировать, поскольку любая система - плод логики.
А вот тут уже просто интересно становится. Мы тусовку ножевиков знаем достаточно хорошо. Кстати 90% ее именно новодельщики, хотя и традиционщики встречаются. Про Вас слышим первый раз не расскажите немного о том направлении которое представляете? Нам действительно интересно. Я так понимаю оно традиционное. Наверное испанская или португальская школа?Я не признаю новоделы за редчайшим исключением, а ученики новоделов не знают того что знает мну. Что тут говорить - хотят - хай занимаются.
а не восточными?существует православная позиция(интересующиеся--марш к материалам Архиерейского Собора,ссылок не дам)не благословлять на занятия восточными боевыми искусствами
к слову сказать, даже наличие психотехник отнюдь не обязательно означает религиозную подлоплеку. психотехники направлены на выработку тех или иных качеств, необходимых для полноценного овладения изучаемым БИ.
Добрый день. Извиняюсь что влезаю не дождавшись ответа Дмитрия.
Название шоле было дано в память о ее создателе который по национальности был татарином. В символике как и в оформлении сайта присутствуют кельтские мотивы. Утверждаю это как человек лично забиравший логотип у дизайнера и отдавший за него 20 кровных у.е.В остальном мне кажется Вы несколько перегнули. ШНБ "Толпар" занимается исключительно ножевым боем, явлением лежащим исключительно в материалистической плоскости. Никакой мистики равно как никаких религиозных доктрин в теоретической базе школы нет.По поводу чуждости:
почитайте отзывы бузников http://buza.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4685
на форуме есть еще пара тем где обсуждается Толпар. Если вы сомневаетесь в их православности мне будет тяжело убедить Вас в обратном. Далее если Вы считаете себя дилетантом, как вы заявляете. Мне кажется лучше будет прийти посмотреть и составить свое мнение непосредственно в зале. Возможно в этом случае оно будет более компетентным и менее предвзятым. Поверьте в основе Толпара не лежит никаких национальных или религиозных доктрин мы занимаемся исключительно ножевым боем.
2VA-78. Cудить о компетентности того или иного явления может либо специалист в данной области, либо человек с явлением сталкивавшийся.На мой взгляд лучший показатель компетентности - это уровень занимающихся. Открытые бои школа проводит каждый месяц. Они абсолютно бесплатны. Приходите проверите себя, заодно и уровень бойцов школы оцените.
С Уважением
З.Ы. На последних открытых боях в декабре присутствовало (если ошибусь Дима поправит) около 35 участников из 8 школ. Так вот вопроса о компетентности почему то ни у кого не возникло.
Название шоле было дано в память о ее создателе который по национальности был татарином. В символике как и в оформлении сайта присутствуют кельтские мотивы. Утверждаю это как человек лично забиравший логотип у дизайнера и отдавший за него 20 кровных у.е.В остальном мне кажется Вы несколько перегнули. ШНБ "Толпар" занимается исключительно ножевым боем, явлением лежащим исключительно в материалистической плоскости. Никакой мистики равно как никаких религиозных доктрин в теоретической базе школы нет.По поводу чуждости:
почитайте отзывы бузников http://buza.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4685
на форуме есть еще пара тем где обсуждается Толпар. Если вы сомневаетесь в их православности мне будет тяжело убедить Вас в обратном. Далее если Вы считаете себя дилетантом, как вы заявляете. Мне кажется лучше будет прийти посмотреть и составить свое мнение непосредственно в зале. Возможно в этом случае оно будет более компетентным и менее предвзятым. Поверьте в основе Толпара не лежит никаких национальных или религиозных доктрин мы занимаемся исключительно ножевым боем.
2VA-78. Cудить о компетентности того или иного явления может либо специалист в данной области, либо человек с явлением сталкивавшийся.На мой взгляд лучший показатель компетентности - это уровень занимающихся. Открытые бои школа проводит каждый месяц. Они абсолютно бесплатны. Приходите проверите себя, заодно и уровень бойцов школы оцените.
С Уважением
З.Ы. На последних открытых боях в декабре присутствовало (если ошибусь Дима поправит) около 35 участников из 8 школ. Так вот вопроса о компетентности почему то ни у кого не возникло.
и по старт топу http://www.tolpar.ru/?action=News&Language=R
Школа ножевого боя Толпар http://www.spas-combat.ru/
клуб СПАС http://www.moscow-koi.ru/
Кои московское отделение http://www.buza.ru/
Буза (Московская артель) http://www.kali-eskrima.ru/
Контра темпо (Фурунджиев А.) http://www.makoknife.ru/
Мако http://rubulat.ru/
Булат http://sirin-knife.narod.ru/
Сирин http://www.radogora.ru/7/
Клуб "Кладенец" (Школа "Смарт Найф") http://www.knives-school.ru/
Монегасская школа фехтования http://www.unibos.ru/
но это
Школа ножевого боя Толпар http://www.spas-combat.ru/
клуб СПАС http://www.moscow-koi.ru/
Кои московское отделение http://www.buza.ru/
Буза (Московская артель) http://www.kali-eskrima.ru/
Контра темпо (Фурунджиев А.) http://www.makoknife.ru/
Мако http://rubulat.ru/
Булат http://sirin-knife.narod.ru/
Сирин http://www.radogora.ru/7/
Клуб "Кладенец" (Школа "Смарт Найф") http://www.knives-school.ru/
Монегасская школа фехтования http://www.unibos.ru/
но это
далеко не все это так навскидку
С Уважением
С Уважением
я вас не критикую,наоборот--отношусь с большим уважением.поясните эту фразу ,если не затруднитYA.N писал(а): Кстати 90% ее именно новодельщики, хотя и традиционщики встречаются
опять не удержался ну это так же,как есть найфоманы,которые тут в профильном разделе "тусуются",есть те,которые на найф.ру(блэйдфорум,ньюгрэхем и т .п.),а есть люди,которые тихо сам с собоюYA.N писал(а): Мы тусовку ножевиков знаем достаточно хорошо
себя могу привести в пример,мне почти сороковник,нож в кармане сколько себя помню(лет в 5 в кармане был "школьный"складник из канцелярского магазина),коллекция приличная из советских,русских,сделанных на заказ и "импортных" хоз-быт изделий(оперов просьба не беспокоиться--целый талмуд сертификатов ЕКЦ МВД РФ на ВСЕ изделия),по охотбилету пара охотничьих ножей...а здесь на форуме я меньше года.так кто я?так же и с тусовкой "ножевиков"...сидит себе в глухом селе в Костромской губернии(кстати--знаком с таким в реале,дедок,ну не совсем дедок,52 года,выпускник спецназа ВМФ)дедушка,каждое утро выходит во двор,делает 120 отжиманий,200 приседаний,потом часок ножи метает в близлежащую колоду,потом влёгкую вспоминает "наставление по физо"СА и ВМФ в части "общевойсковой комплекс рукопашного боя",так,дабы не отвыкнуть.
Поясню. Из школ ножевого боя присутствующих в Москве:
СПАС- авторская система Константина Васильевича Воюшина
Толпар - авторская система Аскерова Ахмета Магомедовича
Кои - авторская система Кочергина Андрея Николаевича
Сирин - авторская система Игнатова Андрея извиняюсь не помню по батюшке
МАКО - авторская система Меликджаняна Арсена Георгиевича
СКАД - авторская система Костенко опять извиняюсь не помню И.О.
Булат - авторская система Маматова Алексея
Контра темпо - авторская система Фурунджиева Александра Сергеевичв
Смарт Найф - авторская система Величко Сергея
Унибос - авторская система Медведева Александра Николаевича
СПАС- авторская система Константина Васильевича Воюшина
Толпар - авторская система Аскерова Ахмета Магомедовича
Кои - авторская система Кочергина Андрея Николаевича
Сирин - авторская система Игнатова Андрея извиняюсь не помню по батюшке
МАКО - авторская система Меликджаняна Арсена Георгиевича
СКАД - авторская система Костенко опять извиняюсь не помню И.О.
Булат - авторская система Маматова Алексея
Контра темпо - авторская система Фурунджиева Александра Сергеевичв
Смарт Найф - авторская система Величко Сергея
Унибос - авторская система Медведева Александра Николаевича
забыл еще упомянуть
- волновой бой - авторская система Федина Ю.(но он по моему сейчас в Питере)
Есть также системы традиционные и претендующие на традиционность их существенно меньше:
- Буза (северо-западная воинская традиция)
- испанская школа ножевого боя (единственный представитель которого я знаю Черевичник Денис школа Sitra Astra)
- Монегасская школа фехтования
- Бушинкай (Радзишевский Е.А.)
Что касается людей которые практикуют самостоятельно поверьте не в коей мере не умалял их заслуги и достижения. Просто говорить можно о том, что видел и с чем сталкивался. Я считаю, что если есть люди с действительно очень интересными наработками, то их самоизоляция - это претупление перед российским ножевым боем, который я считаю лучшим в мире.
С Уважением
- волновой бой - авторская система Федина Ю.(но он по моему сейчас в Питере)
Есть также системы традиционные и претендующие на традиционность их существенно меньше:
- Буза (северо-западная воинская традиция)
- испанская школа ножевого боя (единственный представитель которого я знаю Черевичник Денис школа Sitra Astra)
- Монегасская школа фехтования
- Бушинкай (Радзишевский Е.А.)
Что касается людей которые практикуют самостоятельно поверьте не в коей мере не умалял их заслуги и достижения. Просто говорить можно о том, что видел и с чем сталкивался. Я считаю, что если есть люди с действительно очень интересными наработками, то их самоизоляция - это претупление перед российским ножевым боем, который я считаю лучшим в мире.
С Уважением
-
- Сообщения: 82
- Зарегистрирован: 17 май 2007, 16:57
Нет, с законом у нашей Школы проблем нет, а почему они должны быть? мы же не занимаемся ничем противозаконным. Что же касается вопроса в анкете - то что именно в нём смущает?эхо-браво писал(а):Дмитрий, вопрос такой: а с законом у Вашей школы проблем нет?
А то вот этот вопрос в анкете: "Вы готовы увидеть последствия применения ножа (кровь, раны, страдания раненного)?" несколько смущает.
-
- Полковник
- Сообщения: 19511
- Зарегистрирован: 18 мар 2010, 11:21
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: Киев
Чонта-дысь запутался на куда отвечать...
Попробую по пунктам:
1.
Наверно все, - если чего упустил - спрашивайте. Пункты "веры" оставляю в покое, как ведущие к ругательским настроениям.
Попробую по пунктам:
1.
Краткие сроки обучения - это мну подход при обучении других, сам занимаюсь чуть дольше. Все "чувствования тел" нужны в кулачном бою - где противник атакуется непосредственно телом - с оружием это лишнее.Люди месяца через 4 начинают тока тело своё чувствовать как следует, и передвигаться на ногах, когда динамика в нб - это всё, а вы говорите три месяца.. и чтобы разговор был более предметным - вы эти мифические три месяца сами обучались?
Неправда. Кадачников тому ближайший пример - насколько хорош он сам, настолько-же плоха его школа. Ученик приходя к конкретному инструктору, приносит с собой весь комплекс ранее приобретенных знаний, поэтому даже у лоха тренера могут быть нормальные практические бойцы.Или бывает некомпетентная школа при компетентных участниках? Не логично правда?
И не услышите - никакое направление скудоумный и слабосильный не представляет. Изучал четыре стиля работы ножом. Испанской и португальской школ в природе нет - такие-же новоделки, порожденные особенностями социо-экономической политики США. Традиции есть, школ - нет.Про Вас слышим первый раз не расскажите немного о том направлении которое представляете? Нам действительно интересно. Я так понимаю оно традиционное. Наверное испанская или португальская школа?
Во-во...а есть люди,которые тихо сам с собою
Наверно все, - если чего упустил - спрашивайте. Пункты "веры" оставляю в покое, как ведущие к ругательским настроениям.
Если учите других значит какое-то направление все-таки представляете. Если не секрет какое? Также интересно узнать поподробнее о четырех стилях ножевого боя, которые вы изучали. Школы одного человека я не рассматриваю. Если учитель не может научить ученика тому что умеет сам - это не школы.У лоха тренера нормальных бойцов быть не может им у лоха просто делать нечего.По поводу испанской школы http://www.navaja.lv/?page=public&id=11Краткие сроки обучения - это мну подход при обучении других, сам занимаюсь чуть дольше. Все "чувствования тел" нужны в кулачном бою - где противник атакуется непосредственно телом - с оружием это лишнее.
quote:
также в разделе публикации Вы можете найти еще много материалов по этой "несуществующей" школе.
По поводу чувствования тела и координации. Вы серьезно считаете что для боя с оружием эти навыки лишние? Поясните пожалуйста.
С Уважением
ну и по поводу Толпара
вот работа инструктора http://www.youtube.com/watch?v=RzZ_sHze ... re=related
на всякий случай он слева
вот работа одного из учеников он справа http://www.youtube.com/watch?v=ZqQ-fWZlXhA
2Va-78 Ваши ролики тоже хотелось бы увидеть
С Уважением
вот работа инструктора http://www.youtube.com/watch?v=RzZ_sHze ... re=related
на всякий случай он слева
вот работа одного из учеников он справа http://www.youtube.com/watch?v=ZqQ-fWZlXhA
2Va-78 Ваши ролики тоже хотелось бы увидеть
С Уважением
гы,это ко мне ,хотя я и не ругаюсь нисколько.в Испании,да,была "школа" фехтования навахой.и то,это только моё мнение,потому как простолюдинам был запрещён меч,а все носили с собой нож...ну как в Китае,там ведь только в 1928г.запретили кунг-фу поединки до смертельного исхода.там существовал класс профессиональных драчунов,которые дрались за деньги.в Испании было нечто похожее.в той же Испании была уникальная ситуация,у всех одинаковое оружие,и примерно одинаковая подготовка.но опять-таки то что есть счас--попытки новодельного возрождения.будучи в Испании--зайдите в ножемагазин и посмотрите--что есть наваха это не совсем нож,по крайней мере,по размерамVa-78 писал(а): Пункты "веры" оставляю в покое, как ведущие к ругательским настроениям.
я и говорю,харизматические школы--дальше отца-основателя не пошло. и это сплошь и рядом как в РФ,так и за бугром(даже ножи изобретают,Hissatsu к примеру).мой первый сенсей(...) тоже,прозанимавшись 15 лет достаточно традиционным окинавским стилем каратэ-до,ударился в обновленчество--организовал СВОЙ стиль.имеет 1,5 преданных до рези в глазах ученика.красиво получается только у него.Va-78 писал(а): Кадачников тому ближайший пример - насколько хорош он сам, настолько-же плоха его школа
могу пожелать вам долгого здоровья по этому поводу,честное слово,от всей души.вы с фехтованием в спортивном его смысле не путаете ничего????насколько я могу судить по своему скудному опыту,первое стремление для обороняющегося против человека с ножом--войти с ним в клинч,связать-нейтрализовать-отломать вооружённую руку,свалить на пол,забить...вообще--100% людей видя у вас нож в руке,испугаются так,что ненашутку озвереют.если техника действительно боевая,надо ориентироваться на боевые условия.и ещё,мелькающую в этом разделе фразу:"да я с ножом(шилом в з...,отвёрткой,яварой,куботаном,тонфой,дзютте)никого к себе на 3(5,10,1 км)метров не подпущу",отметаю,как необоснованную.противника недооценивать нельзяVa-78 писал(а): Все "чувствования тел" нужны в кулачном бою - где противник атакуется непосредственно телом - с оружием это лишнее.
бойцы.вспоминается мне человек,пришедший вместе со мной заниматься...2м 10см,человек-гора от природы,плечи-верста,кулак с мою голову...тренер посмотрел на него и сказал(ух ща меня и запинают):"тебе можно просто на татами руки поднять и просто идти на противника",в шутку,конечно,но тема персей тут разкрыта однозначно.есть просто хорошие бойцы от природы и им монопенисуально чем заниматься.Va-78 писал(а): поэтому даже у лоха тренера могут быть нормальные практические
моё мнение,ножевой бой в России будет идти всё дальше в спортивную сторону,может,даже олимпийским видом спорта станет,как кёрлинг ,в силу нашего законодательства оборона ножом дело скользкое,без практике в плохом смысле--практическая сторона будет "уплывать" в заоблачные выси,я лично,когда тут прочитал название соседней темы "нелетальная работа ножом"--закатилсо под лавку,ну обухом ужоснаха-жабокола можно как дубинкой,а если стороны перепутаешь?
------------------
"Не зайдет уже солнце твое, и луна твоя не сокроется, ибо Господь будет для тебя вечным светом, и окончатся дни сетования твоего."( Ис.LX, 20-21.)
я интересующийся,нисколько не профессиональный ножевик...а-а-а-а,то что ножи у спарринг-партнёров всё время впереди корпуса на практически вытянутой руке--это особенность стиля или просто соревновательная практика? ведь все дошедшие до нас пособия(Советское :Н.Н.Симкин "ближний бой"(Москва ФиС 1944г.),"GET TOUGH!"HOW-TO WIN IN HAND-TO-HAND FIGHTING by captain W.E.Fairbairn 1942 и многие другие,поиск в помощь) всячески подчёркивают, и настоятельно советуют--нож в ближней к противнику руке не держать,а наоборот маскировать его расположение и наносить удары от бедра практически.смотрел видео на сайте www.navaja.lv ,там,по крайней мере,в спаррингах это есть...сильно задумался...YA.N писал(а): вот работа инструктора http://www.youtube.com/watch?v=RzZ_sHze ... re=related на всякий случай он слева вот работа одного из учеников он справа http://www.youtube.com/watch?v=ZqQ-fWZlXhA
-
- Полковник
- Сообщения: 19511
- Зарегистрирован: 18 мар 2010, 11:21
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: Киев
ЯА.Н, - повторяю, никаких направлений я не представляю и даже не собираюсь.Если учите других значит какое-то направление все-таки представляете. Если не секрет какое?
Симкин, Волков, Такэноути, Сайго. captain W.E.Fairbairn как систему не рассматриваю, но тоже знаком - не особо хорошо.Также интересно узнать поподробнее о четырех стилях ножевого боя, которые вы изучали.
Таким не страдаю - мне ничего рекламировать не нужно.2Va-78 Ваши ролики тоже хотелось бы увидеть
Ню, ню... Представьте себе на месте красавчегов фашиста и красноармейца (или урку с гэбистом) - не смешно еще?вот работа инструктора
Не - ничо не путаю (в спортивном кстати нужна). Берем обычного человека, учим его работать с ножом и он будет крошить людей не хуже любого качка. Работать должен клинок. Как ОЧЕНЬ утрированный пример - забой мамонта копьями. Или до мамонта физуху подгонять?могу пожелать вам долгого здоровья по этому поводу,честное слово,от всей души.вы с фехтованием в спортивном его смысле не путаете ничего????
Максируется нож до начала активной фазы конфликата, когда противник еще может не знать о наличии у вас оружия. Если же бой начался и оба с ножами... Вы сами не пробовали работать в обратной стойке против фехтовальной? Если что, могу по своему опыту сказать, что для того, чтобы в таком варианте получить преимущество над "фехтовальщиком", надо его реально превосходить уровнем. Причем намного. В противном случае, расклад не в пользу "обратки". А приведенные вами выше в качестве примера наставления - пособия для разведчиков (грубо говоря) и рассчитаны как раз-таки на внезапный контакт, а не на симметричный бой.нож в ближней к противнику руке не держать,а наоборот маскировать его расположение и наносить удары от бедра практически.
пробовал...много надо "крутиться" не факт,что победишь(как обычно,ничего личного--только бизнес),но есть маленькое преимущество--нож фехтовальщика легче выбить-нейтрализовать всю руку-уйти под неё.Аркмор писал(а): Вы сами не пробовали работать в обратной стойке против фехтовальной? Если что, могу по своему опыту сказать, что для того, чтобы в таком варианте получить преимущество над "фехтовальщиком", надо его реально превосходить уровнем.
я с вами согласен.пособий нихьт...под "школой" или "традицией" я имел в виду именно то,что одинаковое оружие вынуждало использовать одинаковые приёмы.фехтовальная традиция Испании тех времён ....э-э-э-э-э,несколько надумана,средневековые авторы писали,что реальными на то время были французские и итальянские...традиции.но речь не о том.у меня возникло ощущение...когда смотрел ролики,при всём уважении...похоже на спортивное фехтование на шпагах,только вместо шпаг ножи и антураж другой...Va-78 писал(а): А испанской школы нету
в формальной логике это предложение--классический пример ложного силлогизма.извините.Va-78 писал(а): Как ОЧЕНЬ утрированный пример - забой мамонта копьями. Или до мамонта физуху подгонять?
Каспер который Полковски,на стоечку внимание:
меня конечно закритикуют,но на фото,как я понял,начальный момент боевого контакта,начинает атаковать правый боец,руки с оружием движутся навстречу
меня конечно закритикуют,но на фото,как я понял,начальный момент боевого контакта,начинает атаковать правый боец,руки с оружием движутся навстречу
http://www.nononsenseselfdefense.com/knifelies.html для тех,кто дружит с языком Шекспира и Гомера Симпсона--зело поучительно.
А Пентекост - вообще автор весьма спорный. С одной стороны - вроде бы практик и пишет о реалиях (с его слов). С другой стороны, на обложке лично я вижу два трупа (один, возможно, чуть раньше, а второй чуть позже),да и в содержании много оченно сомнительных моментов.
З.Ы. А откуда второе фото?
З.Ы. А откуда второе фото?
К тому что сказал Алексей добавлю следующее. При симметричном контакте нож в дальней руке имеет следующие недостатки:
- увеличение времени выполнения технического действия (атаки или защиты) в силу увеличения расстояния от клинка до противника;
- незащищенность невооруженной стороны (конечностей и корпуса) чем не преминет воспользоваться как вооруженный так и не вооруженный противник.
С Уважением
- увеличение времени выполнения технического действия (атаки или защиты) в силу увеличения расстояния от клинка до противника;
- незащищенность невооруженной стороны (конечностей и корпуса) чем не преминет воспользоваться как вооруженный так и не вооруженный противник.
С Уважением
при условии,что оба вооружены ,а там как бы--один вооружён,а стало быть и труп будет один(тот,кто держит захват за шеюАркмор писал(а): лично я вижу два трупа
------------------
"не верь себе пока в гроб не ляжешь"(Валаамские старцы)
У того, кто держит захват за шею, во второй руке, скорее всего, нож, как на большей части картинок внутри. Просто его не видно, он перекрыт тушкой противника, в которой, теоретически, уже торчит.
-
- Полковник
- Сообщения: 19511
- Зарегистрирован: 18 мар 2010, 11:21
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: Киев
mucklus, по ссылке в эпиграфе мну позиция выражена так точно, что даже удивился. Поистине, краткость - сестра таланта!
Что до книжки Дона, то она местами хороша, но как по мне, то там упущены многие важные моменты.
ВО! Это оно. Присоединяюсь и поддерживаю.под "школой" или "традицией" я имел в виду именно то,что одинаковое оружие вынуждало использовать одинаковые приёмы.фехтовальная
Что до книжки Дона, то она местами хороша, но как по мне, то там упущены многие важные моменты.
-
- Полковник
- Сообщения: 19511
- Зарегистрирован: 18 мар 2010, 11:21
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: Киев
Побродил по ссылке внимательнее - и настоятельно рекомендую. Русского перевода конечно нет, но кому совсем туго: http://translate.google.com/translate?h ... w.nononsen seselfdefense.com/knifelies.html%26hl%3Dru%26sa%3DG
Корявый перевод гугли - основное можно понять при известной доле фантазии.
Корявый перевод гугли - основное можно понять при известной доле фантазии.
Я эту статью как-то переводил, года четыре назад. Если найду, куда дел перевод - выложу. Статья действитлеьно весьма интересная. Хотя - как любая статья о НБ - неоднозначная.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя