Геометрия заточки в точилках с контролем угла

[volneb]

[Bogdan Manjko]

Красивая и хорошая точилка...Эта точилка будет точить под постоянным углом без изменений...
Противовес еще и даст возможность прекрасной работы на финише.
Единственную проблему я вижу в клещах- там фиксация ножа не надежная и нож может менять положение во время заточки...

[NT2009]

А у такой точилки как обстоят дела?

Сами прикиньте, исходя из того, что окружность, которую описывает брусок относительно вертикальной оси при заточке конкретного ножа при заданной фиксации, в идеале, должна совпадать с окружностью кривизны лезвия от кончика до точки перехода в прямую РК. Т.е. у них должны совпадать центр и радиус в плоскости проекции лезвия.
На прямом участке РК угол в любом случае будет постоянным, с учётом, конечно, люфтов и т.п..
Лично мне, как раз импонирует небольшой люфт - можно слегка залинзить подводы.

[Bogdan Manjko]

Вы не правы- эта точилка точит без изменений любую форму клинка

[NT2009]

Вы не правы- эта точилка точит без изменений любую форму клинка

Если она вращается относительно постоянной (не плавающей) вертикальной оси, то по определению, не может.
Точилка, которая будет независимо от ножа выдерживать постоянный угол, должна "программироваться" под форму РК. Я прикидывал разработку такой хреновины, но забил, там нужно "фотографировать" геометрию лезвия до начала заточки.

[Andrew3000]

Тот факт, что угол по мере снятия металла с РК будет меняться, описанной модели заточки не противоречит, скорее, ее уточняет в еще одном аспекте. В каких пределах это влияние проявляется, и как его минимизировать - вот вопрос. Но на него ответить без расчетов и экспериментов вряд ли получится. Хотя, раз уж пошли копать на полный штык, может, и до этого дойдем.

[Hatuey]

но забил

И это правильно. Копировальный станок - уже реальность. Нереальной стоимости.

[volneb]

NT2009
Обратите внимание, что поворотный узел не закреплен, его можно вращать и перемещать как угодно

[N2307a]

Интересная дискуссия.
На практике, ширина первой фаски (микроподвода) хорошего ножа должна равняться меньше 20 микрон (0,02 мм).

На точилке (клоны Apex Edge), создать такую геометрию (форму) режущей кромки попробовать можно, но что получится?

Если сильно увеличить, то будет вот как-то такая картинка: кривая и в дефектах режущая кромка + нерабочая геометрическая форма фасок ножа.
Выглядит это как-то так.
Сделали "заточку".

Очень быстро возникла проблема - нож перестал резать.
Касательно возможности создания правильных углов при заточке. При создании ровной плоскости сразу вылезли ямы - следы работы на приспособлении-станке.


Вторая проблема. Приспособления - клоны Edge Pro Apex бесконтрольно разрушают режущую кромку. Специалисты физики могут поразвлечься. Пользователь точилки на камень только подул, а рычаги многократно усилили воздействие этого дуновения. Много видеороликов, как с помощью весов измеряют силу давления. Простая физика из школьной программы сила = масса * на ускорение. Как весами измерите ускорение на протяжение доли секунд??? Дальше еще интереснее - Сила, векторная величина, то есть формулу правильнее было бы записать следующим образом:
F\ = m * a\
Вектор силы направлен туда же, куда и ускорение. Сделайте динамическую модель микромира. Как нож соприкасается с абразивом. Почему японцы работают на выпуклых (округлых) поверхностях....

[NT2009]

Изначально написано Hatuey:

И это правильно. Копировальный станок - уже реальность. Нереальной стоимости.

По идее, можно обойтись парой-тройкой связанных шатунов настраиваемой длины. Любители математики могут поразвлечься))

[NT2009]

Обратите внимание, что поворотный узел не закреплен, его можно вращать и перемещать как угодно

По фото, вроде, видно, что после выставления угла и фиксации лезвия, остаётся только две степени свободы: вращение относительно вертикальной оси и продольное движение бруска по штанге.
Возможно, что-то ещё есть, но я не увидел.

[volneb]

Я, наверное, неправильно выразился: подставка с поворотным узлом не закреплена, она может находиться где-угодно. Поэтому кромку можно позиционировать как угодно

[NT2009]

Я, наверное, неправильно выразился: подставка с поворотным узлом не закреплена, она может находиться где-угодно. Поэтому кромку можно позиционировать как угодно

Ну, т.е., относительно РК направляющую можно спозиционировать под любым углом в плоскости лезвия, что, конечно даёт максимальную степень свободы, но никак не гарантирует выдерживание заданного угла заточки на участке кривизны лезвия. Тисочки с ножиком нужно будет поворачивать так, чтобы обеспечить максимальное совпадения окружностей, про которые я уже говорил выше.

[volneb]

Да, но все-таки такая возможность есть и ей можно пользоваться. Из факторов влияющих на заточку можно исключить крен.

[avtoPRIZ]

Дополню про работу "компенсаторов" разности толщины брусков.
Если при смене новый брусок толще/тоньше предыдущего на 1мм, то для попадания в тот же угол заточки нам надо шток с держателем сдвинуть параллельно на 1мм (гипотенуза треугольника основание-шарнирный узел-шток с абразивом), а компенсатор поднимает/опускает на 1мм шарнирный узел, в итоге угол будет неверным. Поднимать надо на дельту(наш 1мм)/cos(угола заточки).
Понятно, что при наших углах 15-20 градусов на сторону для компенсации 1мм толщины поднимать надо на 1,035-1,06 мм и можно пренебречь, но для полноты картины будет полезно.

[Ilya D]

Изначально написано A.V.X.1960:
На рускнайфе была подобная тема, где диванные теоретики рисовали картинки и доказывали с пеной у рта, что угол не меняется на точилках типа апекс и лански.
....
бла-бла-бла
....
Ваш научный труд - спорный, мягко говоря, и зря Вы его опубликовали - не вводите людей в заблуждение.

типичный пример агрессивного невежества)
ну, во-первых , не надо врать про апекс. Речь там велась про точилки с ПРАВИЛЬНЫМ узлом скольжения . типа Козак УБР или профиль.
во-вторых кроме "картинок" там был продемонстрирован рабочий экземпляр точилки в металле с измерением углов. И о чудо! Углы действительно на прямом участке ножа не менялись.
ну и в третьих, если у некоторых товарищей с тремя классами образования церковно-приходской школы не хватает пространственного воображения, если они умственно не способны осилить даже элементарную систему 3D моделирования, если у них руки выросли не из правильного места что бы на опыте убедиться в собственной неправоте, ТО таким нужно "Молчать и слушать! Молчать и слушать" (с) что им говорят или пишут более технически грамотные люди.
Угол на прямолинейном участке клинка не меняется. Отлито в граните! (с)

[A.V.X.1960]

Изначально написано Ilya D:

типичный пример агрессивного невежества)
ну, во-первых , не надо врать про апекс. Речь там велась про точилки с ПРАВИЛЬНЫМ узлом скольжения . типа Козак УБР или профиль.
во-вторых кроме "картинок" там был продемонстрирован рабочий экземпляр точилки в металле с измерением углов. И о чудо! Углы действительно на прямом участке ножа не менялись.
ну и в третьих, если у некоторых товарищей с тремя классами образования церковно-приходской школы не хватает пространственного воображения, если они умственно не способны осилить даже элементарную систему 3D моделирования, если у них руки выросли не из правильного места что бы на опыте убедиться в собственной неправоте, ТО таким нужно "Молчать и слушать! Молчать и слушать" (с) что им говорят или пишут более технически грамотные люди.
Угол на прямолинейном участке клинка не меняется. Отлито в граните! (с)

Изначально написано A.V.X.1960:
На рускнайфе была подобная тема, где диванные теоретики рисовали картинки и доказывали с пеной у рта, что угол не меняется на точилках типа апекс и лански.
....
бла-бла-бла
....
Ваш научный труд - спорный, мягко говоря, и зря Вы его опубликовали - не вводите людей в заблуждение.

типичный пример агрессивного невежества)
ну, во-первых , не надо врать про апекс. Речь там велась про точилки с ПРАВИЛЬНЫМ узлом скольжения . типа Козак УБР или профиль.
во-вторых кроме "картинок" там был продемонстрирован рабочий экземпляр точилки в металле с измерением углов. И о чудо! Углы действительно на прямом участке ножа не менялись.
ну и в третьих, если у некоторых товарищей с тремя классами образования церковно-приходской школы не хватает пространственного воображения, если они умственно не способны осилить даже элементарную систему 3D моделирования, если у них руки выросли не из правильного места что бы на опыте убедиться в собственной неправоте, ТО таким нужно "Молчать и слушать! Молчать и слушать" (с) что им говорят или пишут более технически грамотные люди.
"Угол на прямолинейном участке клинка не меняется. Отлито в граните!" (с)
Речь шла как раз про апексоиды .
.Посмотрите еще раз на схему - как меняется угол на апексоидах. Возможно, гранитная голова расколется. При стачивании металла - брусок опускается ниже, угол увеличивается. Причем, чем ближе к точке опоры направляющей (узел скольжения) - тем больше( быстрей) он меняется .Чем дальше от точки опоры - тем он меньше меняется от первоначально выставленного.
"....если они умственно не способны осилить даже элементарную систему 3D моделирования, если у них руки выросли не из правильного места что бы на опыте убедиться в собственной неправоте, ТО таким нужно "Молчать и слушать! Молчать и слушать" (с) что им говорят или пишут более технически грамотные люди."
- полностью с Вами согласен.Там , на рускнайфе" "инженера" такие сразу и замолчали.
Всем, кто освоил программу моделирования на компе, и хорошо разбирается в геометрии - я советую не решать способами, (что в третьем классе на уроке математики изучали)) задачи, которые этими способами не решаются.Изменение угла на апексоидах - физическая задача.И не отображать динамический процесс статичной 3д картинкой.
Всем, кто верит в то, что угол на прямом участке на точилках с принципом апекс-лански не меняется, и он не в состоянии представить процесс изменения угла - я советую взять нож от эл.фуганка длинной сантиметров 30,заточенный на плоскошлифовальном станке(сплошной прямой участок) - и поточить его под тем же углом, и понаблюдать - что происходит с кромкой и фаской.Чем ближе штанга с узлом скольжения к затачиваемому участку - тем больше меняется угол. Не надо рисовать абстрактный нож, статичное изображение бруска. На картинке - всё "работает",угол не меняется так как брусок не стачивает металл. Но ведь мы говорим про процесс заточки -подразумевается снятие металла, то есть "инженерам" и "более технически грамотным" - надо рисовать много картинок -сточили металл - новая картинка, а они моделируют статику в три D, причем ту - которая у них в голове откуда то взялась -а надо снимать мультфильм.
В школе на уроках математики были задачи про перетекание воды из одного в бассейна в другой - которые решались много лет неправильно, так как эта задача не математическая,и математическим способом не решается . В начале вода начинает перетекать под одним давлением(скоростью), в одном бассейне уровень падает - в другом увеличивается, скорость перетекания меняется, и т.д. - там много факторов,которые при решении не учитывались.
Так и при заточке - поточили - брусок уже другой, сняли в одном месте больше металла - яма , при дальнейшем снятии - брусок приподнимается на буграх. опускается в ямы, еще больше меняет геометрию - и т.д.
"ну, во-первых , не надо врать про апекс. Речь там велась про точилки с ПРАВИЛЬНЫМ узлом скольжения . типа Козак УБР или профиль.
во-вторых кроме "картинок" там был продемонстрирован рабочий экземпляр точилки в металле с измерением углов. И о чудо! Углы действительно на прямом участке ножа не менялись."
Я свяжусь с Ефимом, и попробую найти ту тему -их там на рускнайфе две - вторую Ефим открыл, а первую я не смог найти - там "точилки с правильным узлом скольжения" - вообще не упоминались, речь шла о точилках с принципом апекс и лански и рисовались картинки, которые нарисованы на всех точильных форумах - то есть "грамотные тридемодельщики" -тупо увидели её, и тупо поверили в это, а вовсе не моделировали сами это.На той картинке показано. что если водить(не точить) бруском по фаске ножа. заточенного - брусок будет прижиматься к фаске, которая нарисована.
И почему на "профиле" правильный узел скольжения? Чем он отличается (принцип) от лански или других узлов по этому же типу? Как он сохраняет угол, после того. как металл стачивается и брусок опускается ниже, начинает точить другую плоскость - то есть под другим углом? Нарисуйте принцип удержания угла - в 3д. И почему по вашему на закруглении меняется угол а на прямом нет? Мне так кажется, что логичнее - на круглом участке он не должен меняться, -брусок то двигается по окружности на апексоидах.
Товарищи, когда вы точите на апексоидах уже отслесареный нож (а не ту полосу металла что я привел в качестве примера на рисунке для большей наглядности - то есть не снимаете много металла, и расстояние от узла скольжения до кромки сантиметров 20 - практически очень тяжело измерить изменения угла, так что точите, и не парьтесь - эти изменения практически не влияют на остроту и рез - их даже проблематично измерить .Ими можно пренебречь, так как прямого участка на большинстве ножей нет - при заточке на апексоидах - он постепенно превращается в "радиусный" -форма зависит даже от того, как вы нож зажмете в зажим, как снимаете металл. какой ширины брусок, как брусок меняет форму - в конечном счете все зависит от заточника. Да и какая разница - вы выставили угол 30гр - а после заточки стало 30,00001 градус?Самое интересное - он ,угол, когда вы перестали точить - не меняется - он остается постоянным!!!
Перед тем как на апексоиде точить нож от фуганка, ровно заточенный на плоскошлифовальном станке - проверьте на стекле,плите(линейкой) -что бы прямой участок был действительно прямым, поточите это нож - и снова приложите к плите, линейке . Попробуйте смоделировать в 3d этот процесс - почему не получается сделать на апексоиде ровную кромку и одинаковые по ширине фаски как на плоскошлифовальном станке. Удачи.
Илья, специально для Вас продублирую картинку

[Ilya D]

опять двадцать пять)))
земля не стоит на трех китах. Угол на прямолинейном участке клинка не меняется. Все!
Хам и неуч ефим тут ни разу не авторитет. Это на руснайфе у него модераторские права и куча ручных собачек-учеток. А здесь заткнуть несогласного не получится.
Вам уже производитель точилок Казак подтвердил - не меняется угол!
Производитель Профиля отметился на свой страх и риск в той теме - не меняется угол!
Объяснили почему, несколько человек смоделировали в 3D. Один умелец собрал натурный механизм с точным измерением. И опять вы тулите свою несуразную картинку. Вам бесполезно что-то доказывать. Живите в своих фантазиях дальше

[balezin.dima]

Теория... Уффф.
Практика - наше всё. Точилка Жук ( не реклама), нож от фуганка, алмаз, заточка...
Что имеем? Подвод расширяется тем больше, чем дальше от центра (что имел ввиду под словом "центр" все поняли. Ни разу не инженер, не академик, спорить не буду). Законы геометрии никто не отменял. Есть 3 точки, треугольник, плоскость, а измерение угла другой плоскости (1 пост), ну уж извините...
Писал сугубо о данной точилке, что может быть не применительно к другим образцам.
С ув.

[Евгений_Е]

земля не стоит на трех китах. Угол на прямолинейном участке клинка не меняется. Все!

Верно!
1. Если между осевой плоскостью клинка и плоскостью фаски есть угол, то на всем пересечении этих плоскостей угол неизменный.
2. Рассматриваем только случай, когда осевая плоскость клинка действительно плоскость, т.е клинок не изогнут по плоскости в трубу.
3. Математика говорит, что плоскость определена тремя точками, т.е через три точки можно провести только одну плоскость.
4. Математика говорит, что через две точки проходит только одна прямая.
5. Отсюда делаем вывод, что плоскость определена прямой и точкой не лежащей на этой прямой.
6. Вернемся к точилке - прямая, это РК. Неподвижная точка - центр поворотного шарнира, через который проходит штанга с бруском.
7. Вывод, плоскость в которой работает абразивный брусок, если он опирается на прямую РК и неподвижный центр шарнирного узла, всегда единый при измерении угла между плоскостями.
ps. Угол между двумя плоскостями измеряется между прямыми, которые перпендикулярны линии пересечения плоскостей и лежат на обеих плоскостях.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

[Straykl]

Изначально написано Евгений_Е:

Неподвижная точка - центр поворотного шарнира, через который проходит штанга

Кмк вот это условие в идеале может и не соблюдаться

[Ilya D]

Изначально написано Евгений_Е:

ps. Угол между двумя плоскостями измеряется между прямыми, которые перпендикулярны линии пересечения плоскостей и лежат на обеих плоскостях.

бесполезно! там стоит блок против любый математических принципов. Они просто несовместимы церковно-приходским начальным образованием.
Кстати, вспомнился мне момет где ефим-гура в своем ролике утверждает что если наклонить немного рамку и зафиксировать ее так, то можно будет затачивать нож с переменным углом. Ну что тут сказать... ГУРА!
А как только на руснайфе ему указали на эту ахинею начались маты, оскорбления и обвинения в происках техностудии с последующим баном. И этот неуч еще и модератор руснайфа...

[Vl_Po]

оскорбления и обвинения в происках техностудии

Техностудия сама по себе тоже далеко не подарок. И зная их манеру подачи информации, думаю, и я бы реагировал на это "жёстко"
Как мне кажется, у многих диссонанс возникает из-за того, что предпочитают практику теории. То есть, замеряют углы в разных точках клинка с помощью электронных угломеров. Ну как же, электронный ведь, точный типа... Даже не задумываясь о том, что этот угломер при небольших отклонениях по вертикали или повороте по вертикальной оси начинает показывать жуткую ахинею.
Я тоже "попадался" на эту удочку. Но успешно соскочил

[oldTor]

Если ко всему этому добавить и суммировать все реальные допуски и люфты, и не только в точилках - допустим, гипотетически, что какая-то "идеальна"; но останутся и другие люфты и допуски - геометрия затачиваемого инструмента, его позиционирование на\в точилке, а также ещё и то, что находится в динамике - изменения пятна контакта в т.ч. при обработке прямолинейного участка клинка + засаливание\обновление\выглаживаемость абразива + что очень критично - умение или неумение заточника протачивать, снимая равномерно, в той или иной мере копая ямы и создавая бугры - то конечно, может иной раз показаться, что математика с геометрией "врут")
Тем более важно понять, насколько сильно влияют все "незначительные факторы", когда суммируются.

[Vl_Po]

Тем более важно понять, насколько сильно влияют все "незначительные факторы", когда суммируются.

Именно так.
Но это вполне успешно решается анализом своих неудач и последующей корректировкой практики. Реально помогает

[Ant_t]

Чисто теоретически A.V.X.1960 верно говорит.
И основная уточка происходит при сильных повреждениях ножа, при обдирочной работе. Есть несколько но. Часть упомянул oldTor. Добавлю еще парочку. Если уж начинать учитывать такие мелочи, то неплохо было бы учитывать изменение геометрии камушка, ведь он тоже потихоньку утачивается. Образуется небольшая седловидность.
.
Второе "но" - эти изменения зачастую очень малы. Настолько малы. Что на следующем этапе свежим камушком с хорошей геометрией все приводится в норму.
Поэтому теоретически все верно, а практически это незначительные изменения, которые очень часто незаметны. Ну может после обдирки необычно "долго" приходится выводить риски грубого камня. как-то так.

[Ilya D]

вот вас понесло... речь идет о прямолинейном участке! какая на нем еще уточка?? если есть уточка он уже не прямолинейный. И на нем никто не будет ожидать постоянного угла.
А сделать уточку на изначально прямом ноже это надо быть действительно выдающимся заточником. И тут даже математика бессильна

[Ant_t]

При стачивании металла - брусок опускается ниже, угол увеличивается.

Я так понял он именно об этом говорит. Прямолинейность никаким боком не упоминается в данном случае. Не вижу предмета для спора от слова совсем.

[Ilya D]

ну вот и подитожим, пока контролируется прямолинейность участка , заточка идет с постоянным углом. Стачивание материала ножа на значительную глубину не рассматриваем так это уже не заточка а натягивание совы на глобус

[Straykl]

Изначально написано Ilya D:
ну вот и подитожим, пока контролируется прямолинейность участка , заточка идет с постоянным углом.

Пока мы можем подытожить то, что никто никому ничего не доказал