Геометрия заточки в точилках с контролем угла

[A.V.X.1960]

Изначально написано balezin.dima:
Извечный спор теории с практикой

Товарищи. еще раз для "теоретиков": Теория, что угол при ЗАТОЧКЕ на точилках ТИПа АПЕКС_ЛАНСКИ на прямолинейном участке не меняется - ошибочна.Не надо рассматривать картинку с обстрактным и непонятно как(и на какой точилке) заточенным ножом, к фаске которого прикладывают брусок, и говорят -что угол меряется перпендикулярно и т.д. Поймите, что угол заточки при ЗАТОЧКЕ(для непонятливых - при снятии слоя металла с лезвия) - увеличивается на всём протяжении лезвия - он увеличивается, так как металл стачивается, брусок опускается, угол заточки меняется - ну посмотрите на рисунок, там четко видно - был один угол, а когда сточили металл - стал другой..Угол образуется(выставляется) с участием фаски-лезвия а после того, как проточили , и доточили до середины лезвия - другой угол, так как нет той фаски, нет того металла на который вы опирали брусок при первоначальном измерении угла.Я специально нарисовал пластину не заточенную, что бы было наглядно и сделал допущение, что брусок не меняет свою геометрию. Если отвести держатель бруска влево или в право(или удалить лезвие от узла скольжения и выставить такой же угол) и начать точить - угол также будет меняться, но он будет меняться по другому закону , так расстояние от этого участка до узла скольжения (точки опоры) - увеличилось.Угол будет меняться одинаково только на радиусном участке лезвия, и только в том случае, если точка опоры штока стоит в центре окружности, частью которой является закругление лезвия, и заточник будет равномерно снимать металл с радиусного участка.
Если взять две точилки, с разными размерами, то есть - расстояния от узла скольжения до лезвия будут разными - угол будет увеличиваться во время заточки (меняться) по разному на этих точилках, и когда вы заточите нож - читай -что снимете металл с двух сторон до середины затачиваемой пластины - у вас фаски будут разной ширины. На точилке с более длинной базой - фаски будут шире. Я также купился на эту картинку, где теоретики показывали - что угол не меняется, я водил бруском по ножу от фуганка - и видел, что брусок четко прилегает к фаске этого ножа на протяжении всего лезвия.Меня смущало одно - когда начинаешь точить - всё иначе.Поэтому, если вам не помогают ни вуз ни три класса, ни картинка - попробуйте точить ножи(много разных ножей), попробуйте, в конце концов, просто взять пластину (заготовку для ножа) - зажать её в точилку по типу апекс, выставить угол первоначальный в 45гр, и попробовать заточить по всей длине её с одной стороны, не двигая по столику пластину.Может тогда поймете, почему при заточке расширяется фаска на участке, который дальше от участка,на котором точите бруском перпендикулярно.Если теория расходится с практикой - надо найти - где ошибка.Меня на работе(да и не только меня) задолбали мальчики-три- д рисовальщики с дипломами и освоившими комп, но не понимающими как на практике применить Закон Ома, которые дома не могут починить себе розетку или выключатель - но зато они на компе рисуют схемы и чертежи - они думают - что они -инженеры!

[Redpigeon]

Я также купился на эту картинку, где теоретики показывали - что угол не меняется, я водил бруском по ножу от фуганка - и видел, что брусок четко прилегает к фаске этого ножа на протяжении всего лезвия.

Это говорит о том, что теория правильная. Просто у вас точилка не идеальная и лезвие подико гнется, когда не просто прикладываешь, а давишь. Если теория расходится с практикой то совсем не обязательно виновата теория, может быть ошибка и практике.

[Ant_t]

Я также купился на эту картинку, где теоретики показывали - что угол не меняется, я водил бруском по ножу от фуганка - и видел, что брусок четко прилегает к фаске этого ножа на протяжении всего лезвия.

Если теория расходится с практикой - надо найти - где ошибка.

Нет, теория абсолютно точно совпадает с практикой. Там геометрически все очень просто (ну могут быть сложные формы ножа, тут чуть сложнее), что не очень понимаю споров в этой теме.
Нож по идее должен быть перпендикулярен камню, в плоскости оси и подвижной части заточного устройства. Т.е. нож надо каждый раз перемещать. Тогда да, в первом приближении можно говорить о постоянном угле. Однако теория говорит, что если ширина подводов велика, ширина камня тоже велика, ось вращения в устройстве близка к ножу, то будут возникать "радиусные" эффекты. Подвод не будет ровным. Это все укладывается в теоретические выкладки. Да и геометрии ни в коем случае не противоречит.
Поэтому апекс похуже точилок типа ефим или практика у них ось вращения дальше от ножа. Радиусных систематических(присущих конструктиву, иными словами теории) ошибок меньше.
Однако если перемещать нож маленькими шажочками, то подвод можно сделать очень ровным. Но это будет та еще эпопея. Практического смысла это не имеет. Но понимать следует.
Как и в любой технике есть некоторые ограничения на ее использование. Понимание теории дает представление о последствиях. И дает возможность найти способы обойти ограничения техники для получения лучшего результата.
.
Именно поэтому для меня теория важна и мной должна быть понята. ))

[Ant_t]

Ну и есть простой способ получить наглядное представление о нелинейностях в заточных устройствах и огрехах заточки. Точите нож на приспособе,а финиш без изменения угла производится на руках или с помощью приспособы, которая держит угол точно без оговорок. Немного поработать, а потом посмотреть, что получится. Будет интересно. ))

[Ilya D]

а на какой приспособе пробовали? я к тому что шарнирный узел в точке или нет? это первый нюанс. Второй - площадь контакта абразива меняется на краях. Если по центру вы затачиваете условно небольшой участок, то на краях работа уже идет по бОльшей поверхности. Это надо тоже учитывать.

[balezin.dima]

Изначально написано A.V.X.1960:

Если теория расходится с практикой - надо найти - где ошибка.

Так как я больше прагматик (не хватает образования, не окончил даже церковно- приходскую ) последовал вашему совету (писал выше про лезвие фуганка), заодно проверил свои домыслы. Да, изменение ширины фаски наблюдается бесспорно, что видно в микроскоп, следствие - идет изменение угла заточки (без теории, только опыт).
Дело в том, что рассхождение теории с практикой может трактоваться в субъективном восприятии теории (как указывал уже первый пост, где pm измеряет угол заточки совсем в другой плоскости), а также могут не учитываться "неидеальные" условия (как уже указывали коллеги, например, изгиб клинка, несовершенство приспособлений, брусков итп, с практикой же спорить сложнее. Писал всё по апексоподобным и для прямого участка рк
С ув.
P.S. и вообще я люблю неподвижные абразивы

[balezin.dima]

Изначально написано Ilya D:
а на какой приспособе пробовали?

Если мне вопрос, то, как уже писал неоднократно, всё для апексоподобных, в моем случае - жук. А про пятно контакта и ширину фаски... ну уж извините.
С ув.

[Ilya D]

Изначально написано balezin.dima:

Если мне вопрос, то, как уже писал неоднократно, всё для апексоподобных, в моем случае - жук. А про пятно контакта и ширину фаски... ну уж извините.
С ув.

ну тогда с чего такое "следствие" ? где-то сняли больше а где-то меньше. А виноват угол? причина то может и не в нем

Изначально написано balezin.dima:

Да, изменение ширины фаски наблюдается бесспорно, что видно в микроскоп, следствие - идет изменение угла заточки (без теории, только опыт).

[balezin.dima]

"Где-то больше, где-то меньше" ведёт к искривлению рк, "волнообразованию" (во как!).
А "следствие" - теорема прямоугольного треугольника с наглядным результатом, который проявляется тем больше, чем отдаление от "центра". Опять же пишу для ножа фуганка.
Не пытаюсь доказать ничего и никому, всё ИМХО из личных наблюдений и знаний, которые могут быть ошибочными в силу необразованности или неидеальности всего мира

[Straykl]

Евгений_Е
ветеран
skype: ElpanovEvgeniy
Евгений_Е
14-5-2018 10:39 профайл Евгений_Е пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by Ilya D:
земля не стоит на трех китах. Угол на прямолинейном участке клинка не меняется. Все!

Верно!
1. Если между осевой плоскостью клинка и плоскостью фаски есть угол, то на всем пересечении этих плоскостей угол неизменный.
2. Рассматриваем только случай, когда осевая плоскость клинка действительно плоскость, т.е клинок не изогнут по плоскости в трубу.
3. Математика говорит, что плоскость определена тремя точками, т.е через три точки можно провести только одну плоскость.
4. Математика говорит, что через две точки проходит только одна прямая.
5. Отсюда делаем вывод, что плоскость определена прямой и точкой не лежащей на этой прямой.
6. Вернемся к точилке - прямая, это РК. Неподвижная точка - центр поворотного шарнира, через который проходит штанга с бруском.
7. Вывод, плоскость в которой работает абразивный брусок, если он опирается на прямую РК и неподвижный центр шарнирного узла, всегда единый при измерении угла между плоскостями.
ps. Угол между двумя плоскостями измеряется между прямыми, которые перпендикулярны линии пересечения плоскостей и лежат на обеих плоскостях.
----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
Парни, давайте попробуем ещё раз.
Кмк ошибка заложена в утверждении N6. В поворотном узле «точку» можно только нарисовать. И если ее «нарисовать», то мы имеем одну плоскость и одни углы. Но приложите к этой точке торец бруска. Возьмите бумагу и карандаш. И вы сразу увидите, что на торце (линии) бруска находится множество точек. И через каждую точку можно провести плоскость. Но это будут разные плоскости и на всех них будет находиться наша РК. А разные плоскости - разные углы. Как то так
Другими словами каждая точка на бруске находится в разных плоскостях. И чем шире брусок, тем больше будет разница в углах

[Ilya D]

о хоспади... и когда-то в этой стране первыми полетели в космос.
видимо без картинок не обойтись. специально для выпускников сельских образовательных приходов

а бумага и карандаш вас так до цугундера доведут

[Straykl]

Изначально написано Ilya D:

а бумага и карандаш вас так до цугундера доведут

Да не спешите вы так

Вопрос. Точки «б» и «в» находятся в одной плоскости?

[Ilya D]

Изначально написано Straykl:

Да не спешите вы так
Вопрос. Точки 'б' и 'в' находятся в одной плоскости?

через любые 3 точки можно провести плоскость. Через 2 точки можно провести бесконечное число плоскостей. Ответ на ваш вопрос - естественно ДА. эти 2 точки могут лежать в одной плоскости , даже во множестве плоскостий.
Я не пойму, вам разе не хватило верхней картинки? остались какие-то вопросы? она нарисована не от руки, а построена в 3-мерном пространстве

[Straykl]

Изначально написано Ilya D:

через любые 3 точки можно провести плоскость. Через 2 точки можно провести бесконечное число плоскостей. Ответ на ваш вопрос - естественно ДА. эти 2 точки могут лежать в одной плоскости , даже во множестве плоскостий.
Я не пойму, вам разе не хватило верхней картинки? остались какие-то вопросы? она нарисована не от руки, а построена в 3-мерном пространстве

))) Вы говорите правильно, но не верно. Множество плоскостей, о которых вы говорите, нас не интересуют. В данном рисунке нас интересуют плоскости на которых находится линия РК. Это плоскости в которых лежат треугольники абс и две. На одной находится точка «б». На другой точка «в»
Вопрос. Эти точки находятся в одной плоскости?

[Straykl]

А вот исходя из вашей логики, если провести плоскость через линию бв, то на этой плоскости никогда не окажется линия РК. Ну или в данном случае линия ае
И тут больше интересно послушать автора поста с семью пунктами доказательств

[Ilya D]

да что ж такое?? вы какого года выпуска? наверняка в то время геометрия уже была изобретена и подарена народу советской властью бесплатно.
эта плоскость, на которой находится РК определяется по трем точкам. на вашей картинке это "а", g(с,е) точка поворота "б".
в любом положении абразива он будет касаться РК и вращаться вокруг точки "б".
следовательно ВСЕ точки на поверхности абразива будут находится в этой одной плоскости. Абразит всегда будет скользить в одной плоскости.
с одной стороны ваши фантазии, а с другой построенная 3D модель с тремя абразивами и замерянными углами между плоскостями. Значение углов совпадает до хрен знает какой цифры после запятой Вы все еще будете упорствовать?

[Straykl]

Изначально написано Ilya D:
да что ж такое?? вы какого года выпуска? наверняка в то время геометрия уже была изобретена и подарена народу советской властью бесплатно.

)))) Так чтобы вам самому не сделать попытку доказательства через эту самую геометрию. А не с помощью мультиков
И да, вы не могли бы быть поскромнее.

[Ilya D]

какие еще мультики? еще раз - модель уже построена, угла замеряны. Что вам еще нужно доказывать? Ваши вопросы чисто геометрические и ответы на них на картинке. Для меня ответ был понятен и без модели. Она нарисована для тех кто не может представить что-то в пространстве. Пользуйтесь на здоровье, но вы начинаете выдумыть то чего нет

[Евгений_Е]

Парни, давайте попробуем ещё раз.
Кмк ошибка заложена в утверждении N6. В поворотном узле 'точку' можно только нарисовать. И если ее 'нарисовать', то мы имеем одну плоскость и одни углы. Но приложите к этой точке торец бруска. Возьмите бумагу и карандаш. И вы сразу увидите, что на торце (линии) бруска находится множество точек. И через каждую точку можно провести плоскость. Но это будут разные плоскости и на всех них будет находиться наша РК. А разные плоскости - разные углы. Как то так
Другими словами каждая точка на бруске находится в разных плоскостях. И чем шире брусок, тем больше будет разница в углах

Давай еще проще:
Наклони стол и зафиксируй его в неподвижном состоянии. Далее вопрос - угол наклона стола относительно горизонта одинаковый или нет? Если взять угломер и крутить его прижав к плоскости стола, то цифры на угломере будут меняться от максимального при направлении угломера параллельно перпендикуляру пересечения плоскости стола и плоскости горизонта, до нулевого, когда угломер будет находиться параллельно линии пересечения плоскости стола и плоскости горизонта.
Еще раз, вопрос в том - угол наклона стола одинаковый или нет?
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

[Straykl]

Изначально написано Евгений_Е:

Давай еще проще:
Наклони стол и зафиксируй его в неподвижном состоянии. Далее вопрос - угол наклона стола относительно горизонта одинаковый или нет? Если взять угломер и крутить его прижав к плоскости стола, то цифры на угломере будут меняться от максимального при направлении угломера параллельно перпендикуляру пересечения плоскости стола и плоскости горизонта, до нулевого, когда угломер будет находиться параллельно линии пересечения плоскости стола и плоскости горизонта.
Еще раз, вопрос в том - угол наклона стола одинаковый или нет?

Так можно сделать и ещё проще. Вовсе не наклонять стол и убедиться, что угломер будет показывать разные значения. Только я ни разу не встречал такого метода для определения углов между плоскостями. Давайте вернёмся к рисунку и геометрии. Что там не так?

[balezin.dima]

Изначально написано Евгений_Е:

Еще раз, вопрос в том - угол наклона стола одинаковый или нет?

Позвольте возразить. Угол заточки на вашем примере будет измеряться (как вы и написали пример с угломером) относительно одной точки (точки скольжения), а не относительно горизонта, если, конечно, у нас апексоид

[Straykl]

Изначально написано Ilya D:

вы начинаете выдумыть то чего нет

Ну это значит, что я «выдумал» геометрию.
Но это точно не я!
А вот ваша «модель» похожа на придумку. Может и не вашу

[balezin.dima]

Настоящая, не виртуальная 3д- модель

[Ilya D]

Изначально написано Straykl:


Ну это значит, что я 'выдумал' геометрию.
Но это точно не я!
А вот ваша 'модель' похожа на придумку. Может и не вашу

так постройте сами и проверьтие. Делов то!
в средние века круглую землю тоже придумкой считали. Что поделать...образование хромало

[Straykl]

Изначально написано balezin.dima:
Настоящая, не виртуальная 3д- модель

А геометрия она какая. Ненастоящая?

[Евгений_Е]

Так можно сделать и ещё проще. Вовсе не наклонять стол и убедиться, что угломер будет показывать разные значения. Только я ни разу не встречал такого метода для определения углов между плоскостями. Давайте вернёмся к рисунку и геометрии. Что там не так?

При измерении угла между двумя плоскостями берется угол на плоскости перпендикулярной обоим плоскостям. Эта плоскость всегда проходит через перпендикуляры к линии пересечения измеряемых плоскостей и выходящих из одной точки на этой линии пересечения.
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

[Straykl]

Изначально написано Евгений_Е:

При измерении угла между двумя плоскостями берется угол на плоскости перпендикулярной обоим плоскостям. Эта плоскость всегда проходит через перпендикуляры к линии пересечения измеряемых плоскостей и выходящих из одной точки на этой линии пересечения.

Так это и есть геометрия. А углы на точилках Вы именно так и замеряете?

[balezin.dima]

Поясню, катет вертикальный неизменен ( стойка апексоида), катет горизонтальный увеличивается по мере поворота (воображаемая прямая от точки касания рк с абразивом до стойки), гипотенуза увеличивается ( подвижный абразив). При увеличении гипотенузы и катета что происходит с углом, вот что мне интересно, коллеги.

[volneb]

Не хотите стол поднимать, то положите книгу на стол и откройте ее не треть. Будет угол одинаковый между обложками книги?

[Ilya D]

Изначально написано balezin.dima:
Поясню, катет вертикальный неизменен ( стойка апексоида), катет горизонтальный увеличивается по мере поворота (воображаемая прямая от точки касания рк с абразивом до стойки), гипотенуза увеличивается ( подвижный абразив). При увеличении гипотенузы и катета что происходит с углом, вот что мне интересно, коллеги.

читайте внимательно по буквам

Изначально написано Евгений_Е:

При измерении угла между двумя плоскостями берется угол на плоскости перпендикулярной обоим плоскостям. Эта плоскость всегда проходит через перпендикуляры к линии пересечения измеряемых плоскостей и выходящих из одной точки на этой линии пересечения.