Эффективная бюджетная заточка

[basp07]

Спасибо, мне его стали в заточке и долгорезе именно по шкуре-мясу-кости были интересны. Было только два и оба так и не испробовал.

[oldTor]

Изначально написано INeverov:
Кстати, в тему бюджетной заточки. Встретил мнение, что stayer плохие бруски.

Во-первых они бывают разные. В т.ч. для затирания оштукатуренных поверхностей, визуально очень сходны с теми, что позиционируются для заточки. И часто продаются именно как для заточки. Поскольку продающие организации в такие тонкости не вдаются.
Но это ладно, главное что сами бруски и для заточки, весьма низкого качества.
Стабильность производства - плавает. Могут сыпаться или выглаживаться, причём может быть одновременно и то и другое - выглаживается сразу до крайне тухлого состояния, но вдруг выпадают крупные агломераты зёрен.
При такой цене, как на них, очевидно, что изготавливаются они самым простым способом, когда без особого слежения за абразивной гигиеной, всё размешивается абы как, формуется и сразу в печь, без отстаивания и вылёживания, как можно видеть в роликах с абразивных производств в Китае, где делают абразивы и в несколько раз дороже стаера.

Это всё причины того, что поведение брусков даже в одной партии сильно различно, однородность обработки у них крайне низкая, равно как и производительность.
Полагаю, ни для кого не новость, из более-менее опытных заточников, что "база" успешной заточки и стойкости кромки, закладывается ещё на этапе обдирки, и экономия времени и получения качественной кромки, напрямую зависят от качества обработки на всех этапах, в т.ч. ранних.
Насколько критичен и глубок дефектный слой при обдирке, насколько быстро удаётся его удалить и с запасом, насколько производителен абразив при умеренном давлении на него, так как любое повышение его от условно-нормального и оптимального, сразу влияет не только на эффективность обработки, но также и на однородность её и на точность геометрическую.
Я уже не говорю про то, что абразивы низкого качества и обладающие сразу способностью и быстро выглаживаться и при том сыпаться\выдавать крупные агломераты, как правило весьма унылы в обработке более-менее твёрдых и легированных сталей, а количество т.н. "давящих зёрен" и агломератов таковых, усугубляют усталостные моменты на кромке и вытаскивание крупного заусенца.
Да, конечно, у нас народ привык, что если сразу видна риска, явная, значит "о, круто, работает и быстро". Но разрыхление стали и царапание её - ещё не обозначает ни качества абразива, ни скорости съёма, ни тем более, однородности.
Я специально перепробовал в какой-то период времени, довольно большое количество абразивов с ценой ниже плинтуса, и убедился, что в 99% случаев, и работа их - ниже плинтуса.
Исключение составляют либо отдельные "внезапно" получившиеся в силу километровых допусков производства, удачными, либо исключением являются довольно хорошие бруски промышленные, на вторичном рынке, выпущенные по отдельным спецификациям, которые вдруг оказались чрезвычайно подходящими для ручной обработки.

Alex Last: +100500
Я бы особенно отметил бруски Рижского абразивного завода - до сих пор иногда на барахолках и блошках их можно купить за копейки, а работают они очень и очень хорошо и качественно. Как раз тот случай, когда абразивы для промышленной обработки, в частности хонингования, обладают свойствами, обеспечивающими отличную обработку в ручном режиме.
Края у стёкол подшлифовать я выбрал в результате алмазы на гальванике - вот где алмазы мне более всего пригодились и пришлись по нраву.
Ну ещё, когда уже подлысевшие - для вскрытия микросхем и транзисторов с никелевым корпусом)
Ещё из бюджетных абразивов очень классная штука - бруски ИСМ из карбида кремния на бакелитовой связке. Просто суперские. Сейчас стали уже редки, но когда попадаются - цена довольно гуманна. Просто отличные абразивы, несмотря на то, что нет-нет, да и встретится вкрапление - в силу мягкости связки, выковырять его обычно не проблема. Пожалуй, это чуть ли не единственные абразивы, которым я готов простить такие неприятности, так как во-первых они довольно редки, а во-вторых - соотношение стоимости и качества работы этих абразивов в целом - просто отличное.

[nakayamastone]

Бюджет – форма образования и расходования фонда денежных средств, предназначенных для финансового обеспечения задач и функций...
-------------------------------------------------
С расходами на абразивные материалы ещё что-то понять можно... Но нельз понять размер бюджета на эти материалы.
А размер бюджета непосредственно связан с его формированием. Как формируетс бюджет на заточку? А ведь из этого выходит - малый он или огромный.
Вот например камень Тюрингийский сланец или там Эшер - это бюджетный абразив или нет?
Ответ заложен в дурости темы - и Да и Нет. Шизофрения...

[Alex Last]

Ещё из бюджетных абразивов очень классная штука - бруски ИСМ из карбида кремния на бакелитовой связке. Просто суперские.

Поддерживаю, очень хорошие камни. Мне попадался только один вариант таких - ККбак, с гритностью P3000. Сначала не понял и не принял его совершенно, на воде он вел себя совершенно невразумительно, мизерный съем и сплошное засаливание. А потом через год или два, когда начал эксперименты с маслом, был просто потрясен тем как этот камень ведет себя под оливковым или оливковым с олеинкой! Мало того что зерно заработало, так еще и чистоту дает великолепную, заметно выше чем заявленные P3000 ввиду бакелита, полагаю что на уровне P5000, точно сказать не могу. И при этом у самого камня износ мизерный, один раз его подготовив, использую уже второй год без правки. И благодаря бакелиту камень работает мягко, не чувствуется резкость присущая зерну КК. Купил себе еще один такой на всякий случай, типа пусть будет про запас.
Так что теперь обычно использую два варианта пред-финиша перед природниками: если хочу КК, то Atlantic F800 и следом КК3000бак, если хочу ОА (например для быстрореза, где кромка от КК крошится) - то Борайды T2 F800/F1000 и следом PC F1200.

Как формируетс бюджет на заточку? А ведь из этого выходит - малый он или огромный.

Вы поиграли со словами, исказив смысл наименования темы.
Слово "бюджетный" кроме значения "укладывающийся в некоторый бюджет", которое вам так нравится, имеет и другое значение: "недорогой, дешевый". Именно последнее значение имел в виду автор темы.
Ниже цитата из словаря Lingvo:

бюджетный
2) Имеющий лишь самое необходимое для использования; предназначенный для лиц с ограниченным достатком. Бюджетный автомобиль. Б-ое жильё. Б-ая ценовая категория товаров.

[INeverov]

Изначально написано oldTor:
Я бы особенно отметил бруски Рижского абразивного завода
Ещё из бюджетных абразивов очень классная штука - бруски ИСМ из карбида кремния на бакелитовой связке.

А если ни того ни другого?

[oldTor]

А бруски от Гриндермана не бюджетные? По-моему прекрасное решение.

Да и на барахоле вон бруски от tehnic70 бывают и это тоже недурные и совершенно рабочие вещи.
Олег по ним тему делал - можно ознакомиться:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=427
В общем вариантов достаточно, которые достать можно не особо заморачиваясь долгим поиском.

Если гриндермановские дорого кому-то - значит придётся заплатить временем, а не деньгами, и поискать на барахолках.

В любом случае - нормальный абразивный брусок, я подчёркиваю - нормальный, серийно выпускающийся, даже в самом скромном ценовом диапазоне, просто в силу затрат на производство, я даже опущу логистику и посредников, которые не бесплатно работают, т.е. немалые составляющие ценообразования, не может стоить дешевле шавермы из дохлой крысятины в привокзальном киоске.

Нет, конечно есть люди, которые удавятся за 40 рублей, за которые можно купить стаеровскую "лодочку", но купи они в розницу печной кирпич, отечественный, по 19р. штука и чутка порошка карбида кремния - и вот пожалуйста - "набор, доступный для нищих и бомжей" даже и получше стаера. Вариативнее, и при том предсказуемее.
А "целых" пять поездок в метро съэкономить - и вуаля, бедный, но уважающий себя студент, может на эти деньги купить Гриндермановский брусочек.
Я не очень понимаю просто, неужели это такая проблема и достойная обсуждения, для взрослых, работающих людей, купить минимальный набор из хотя бы пары нормальных брусков, а не из самого низкопробного гуано, которое по себестоимости дешевле печных кирпичей и даже с ними не особо хорошо конкурирует по уровню абразивных свойств.

[INeverov]

Изначально написано oldTor:
Олег по ним тему делал - можно ознакомиться:

Олег как-то все что тверже СМ1 называет твердым. У меня обдирочник на этой связке тает на глазах. Возможно на руках иначе, чем на приспособе.

[oldTor]

СМ1 у многих заводов в разном варианте открытости структуры, показывает различную истираемость. Т.е. тут сложно то, что если не указана концентрация абразива и степень открытости структуры, то трудно предугадать, как брусок себя поведёт и более того, почему я всё-таки рекомендую в своих советах и видео новичкам именно продукцию Гриндермановскую, как намного более предсказуемую и повторяемую, а не от Техника - я совсем не уверен что там бруски с одной твёрдостью связки и зернистостью, обладают одинаковой структурой во всех случаях - а классификация структуры по старым ГОСТ - насчитывает то ли 20, то ли 22 её градации. Но мало какие заводы маркируют всё это. Вот Рижский, кстати - маркировал, почти всегда.
Но зато дёшево! Это же мечта любителей сэкономить! И всё равно лучше стаера. Техниковские ведь можно сравнивать с Гриндермановскими, что Олег и делает. А стаер я не считаю возможным сравнивать ни с теми, ни с другими.

Если Вам попался очень легко истираемый брусок - может стоит его отложить до более подходящей ему работы - у них есть свои плюсы, правда мне вот например потребовался не один год, чтобы это распробовать. Но для некоторых сталей - они оказываются очень удачны - вообще перестают "течь" если работать с оптимальным давлением, и при том съём феноменально быстрый.
Раньше меня это удивляло, насколько это зависит от режима работы, потом пришло в голову, что так они наверное и рассчитаны, так как львиная доля таких абразивов применялись в хонинговании и там от режима работы зависит всё.
Но действительно, для работы подвижным абразивом такие "текущие" не подходят, кроме отдельных случаев с отдельными видами инструмента.
С какими - например от них большая польза, в том, что они прекрасно профилируются, прирабатываясь, для обработки скажем полукруглых стамесок. Просто шикарно - когда геометрия такой стамески на уровне, но шероховатость очень груба, подобные бруски прекрасно быстро принимают форму инструмента и обрабатывают его далее очень производительно. Предварительно спрофилировать начерно просто на граните - и порядок. Под другую - тоже, уже минутное дело практически. Я вот такими несколькими пользуюсь и очень доволен, что не продал и не выкинул, хотя когда только купил, несколько лет назад - надолго отложил, так как не мог справиться с "текучестью" - применял не по тем сталям и слишком давил, ломал голову "ну куда такие годны". Оказалось - что ещё как годны и нужны. На своём месте.

P.S. Вот я долго думал, какие оптимальные абразивы рекомендовать начинающим. Они должны были обладать какими характеристиками:
1) Доступность и по цене и по наличию - т.е. без проблем с поисками и покупкой
2) Производительность по максимально широкому ассортименту сталей
3) Ресурс
4) Качество обработки на профессиональном уровне.
5) Повторяемость свойств
Я нашёл оптимальное сочетание (или, вариант для пессимистов - наиболее удачный компромисс) этих аспектов - именно в отдельных позициях модельного ряда абразивов ИНФ -Абразив.
И человеку точащему только для себя, и тому, кто в будущем будет точить под заказ - они подойдут.
Допустим - у затачивающего под заказ, ресурс брусков будет уходить быстрее, но компенсируется отчасти тем, что у любого нормального заточника не пара абразивов а гораздо больше и в арсенал своего инструментария вкладываться так или иначе придётся, но есть и шансы со временем отбить затраты. Собственно, я знаю несколько человек, затачивающих профессионально под заказ, которые Гриндермановскими абразивами пользуются постоянно, и нареканий на ресурс нет при том.
У "одиночки", точащего себе, семье и может иногда знакомым - ресурс тем более, более чем достаточен. И это отбивает стоимость на протяжении лет службы абразивов.

Среди более бюджетного, если всё-таки Гриндермановские "дорого" - уже придётся жертвовать какими-то из этих аспектов - временем на поиски по барахолкам, неизвестность, будут ли ещё появляться и насколько "такие же" и пр.
Да, есть то, за что стоит "побороться" и поискать - ну я про такие уже ранее писал - Рижские и ИСМ.
Безусловно Гриталон - отличные бруски, особенно КК м40 - м28 - м10 - м7.
Но я не в курсе насколько какие типоразмеры доступны постоянно, а также не в курсе насчёт цен.
P.S. Да и с маркировкой сейчас большой вопрос что там((

[INeverov]

Как лучше построить сет на ваш взгляд и какой мягкости предпочесть из имеющихся?
25А 10 40*20*150 СМ1
25А М63 40*20*150 СМ2-С1
25А М40 40*20*150 СМ2-С1
25А М28 40*20*150 СМ2-С2
25А М20 40*20*150 СМ1-С2
25А М14 40*20*150 С1
25А М10 40*20*150 СМ2-С2
25А М7 40*20*150 С1-С2
25А М5 40*20*150 С1-С2

[oldTor]

Понятия не имею, к сожалению. Это, я так понимаю, бруски от Техника. Я ничего помимо сказанного Олегом, по ним не скажу, так как если я конкретные не пробовал - я не имею права советовать, лишь предполагая, как они себя ведут, без собственного практического опыта конкретно по ним.
Я даже не могу особо предполагать, так как чтобы сопоставить с попробованными из ОА других заводов, того же Рижского или Московского - хорошо бы знать степень открытости структуры и концентрацию абразива. И повторяема ли она во всех предлагаемых с имеющейся маркировкой, сомнение в чём я высказывал ранее, столкнувшись с разночтениями в отзывах о них.
Что же касаемо выстраивания сета в принципе:
У меня наиболее оптимальной показала себя практика подбора абразивов таким образом, чтобы чередовать те что помягче или более легко истираемые, с более твёрдыми.
Чтобы, к примеру - на хорошо удерживающем форму грубом исправить геометрию, следующим взять заметно более мягкий, для оперативной подчистки рисок от грубого, далее снова потвёрже чтобы подкорректировать возможно чуть "уехавшую" геометрию, далее снова обновляющийся более легко, для подготовки к финишу, и на финиш более твёрдый.
Это схематически, разумеется, если рассматривать наиболее широкий диапазон работ на одном клинке, но не всегда нужен полный цикл, конечно же.
Такое чередование по обновляемости\твёрдости\плотности абразивов искусственных - показало не меньшую важность в аспекте экономии времени при заточке, чем подбор по шагу зерна. Более того, именно подбор чередованием = часто позволяет делать шаг зернистости побольше, без "потерь".
Однако, я затачиваю на стационарных абразивах в 99 процентов случаев.
Для приспособ с подвижным абразивом, придётся вносить свои коррективы.

[INeverov]

Т.е. грубо говоря берем
"твердый" м63
"мягкий" м40
"твердый" м20
"мягкий" м10
"твердый" м5
Я правильно вас понял?

[skvater]

Можно построить так:
25А М63 40*20*150
25А М28 40*20*150
25А М10 40*20*150
25А М5 40*20*150
По твердости связки не скажу, именно эти не пробовал. Но я бы взял М63 и М10 чуть помягче (скажем, СМ2), чем М28 и М5 (например, С1). Такая схема подойдет для сталей средней твердости (57-59 ед.)

[oldTor]

Изначально написано INeverov:
Т.е. грубо говоря берем
"твердый" м63
"мягкий" м40
"твердый" м20
"мягкий" м10
"твердый" м5
Я правильно вас понял?

Грубо говоря - типа того.
Ну, правда, если скажем Вам чаще приходится затачивать не совсем наглухо убитые ножи и работать, начиная, скажем с м40, то надо прикинуть - целесообразнее может скорректировать - скажем м40 потвёрже, но ещё добавить м28 помягче.
В общем выстраивать сет исходя и из того, какой объём работ и с насколько убитыми клинками чаще приходится работать. Может и наоборот, лучше будет м40 брать более обновляемый, но с приличным удержанием формы, а м28 потвёрже - параметров всё-таки у брусков помимо твёрдости более чем - только в неё не стоит упираться. Истираемость, например, может быть высокой и при высокой твёрдости бруска.
Более развёрнуто я попытался как-то сформулировать некоторые принципы подбора сета вот тут в первом посте:
http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=73679.0

[INeverov]

Раз многим не нравится stayer, то даже не знаю как и писать, но все же может кому-то пригодится.
https://my-shop.ru/shop/series/173069/s ... age/1.html
Обдирочные бруски 25А F60, 64С F60, 91А F150. Наконец-то поимел полноценный розовый лапоть.
Связка к сожалению или к радости несколько твердая. Бруски маркированы не были, но если проводить аналогии по снашиваемости из того, что я пробовал, то похожи на С1-С2.

[vovchiklj]

Недавно очень похожее купил. Информации на ценнике поболее было...
По-моему большое сходство.
Одна из черт этих брусков, из 6 шт. Ни одного прямого, все кривые.

[INeverov]

Изначально написано vovchiklj:
По-моему большое сходство.

Идентичны, наклейка такая же была, правда к плоскости у меня претензий не было, двадцати минут хватило на выравнивание.

[Пымс]

Послежу за темой - полезная.

[Urchini]

Изначально написано Пымс:
Послежу за темой - полезная.

Вы тут кусочек последнего слова потеряли, я Вам принёс - "бес".

[Пымс]

А я китайцами пользуюсь. И уже давно. И любимый обдирочник у меня китаец, и Гуанси под нагуры, если помедитировать охота... Тайдеевские камни были, сточил до основания, что тысячник, что двушку... А гриндермановский КК вот вообще не зашёл, на вкус все фломастеры сами знаете.
Я не понимаю, чего все на ТС накинулись, ну попробовал человек некие новые камни. Ну поделился впечатлениями. Ну не надо вам оно - проходите лесом мимо, не надо ведь! Нет, каждый по разку пнет, проходя...

[Urchini]

Камрад. Врожденное чувство справедливости не дало пройти мимо такого апломба и самоуверенности. Заявление было слишком широкое, вот как бы и оппонировали.
Ну значит вот так вот у Вас рука легла...

[Пымс]

Вы тут кусочек последнего слова потеряли, я Вам принёс - "бес"

Вы, любезный, за меня не решайте, что полезно, а что нет...
Я смотрю, тут эстеты собрались. Из крупных городов, с хорошим уровнем жизни... Где можно продать свои услуги за более-менее приличные деньги...
А знаете, сколько стоит заточить нож в Мухосрансках? Причем даже областного значения? Вы за 200 рублей будете убивать приличные камни? Точить япнатами, финишировать трансами? Или хорошие искусственные водники использовать, каждый рублей эдак по пять-семь?
А несут вам в основном 95х18, АЖ С САМОЙ ВЫСТАВКИ АЖ ЗА ЧЕТЫРЕ ТЫЩИ! И надо, шобы все чики, бумажку там или лосика разобрать. Да, девяностопятка - это ещё хорошо,в основном Кизляр, ещё старый, не Суприм. Ну-с, слабо приехать поточить? С сетом тыщ на двести?
Поэтому для души у меня камни, какие надо. А точить ими на заказ - увольте. Такшта тема мне интересна, не надо ерничать!

[Urchini]

Мазл тов.
Я тут вообще в планах гриндер имею - примерно по тем же причинам.
Но китайцев всё равно не советую.
Старые советские синтетики, Гриндерман, б/У камни, купленные дешевле в2-3 раза от магазинов, всё это у меня есть и используется.
А вот китая нет.
Ну и напоследок девиз сей темы "что в рот влезло, то полезно".

[Alex Last]

Вы за 200 рублей будете убивать приличные камни?

При такой постановке вопроса я хочу поделиться с вами вариантом сбора сета из камней хоть и не очень дешевых, зато практически неубиваемых, и при этом весьма качественных. То есть, ваша проблема "убивать" решается не дешевизной, которую "не жалко", а качественной стойкостью.
1. Из крупных гритов это - Нортон India и Crystolon.
2. Из средних - прежде всего Washita. Керамика опять же здесь, черная, белая и красная, в порядке возрастания гритности. Ну о-о-очень стойкая! Но не очень грызучая. Вашиты - намного лучше по всем параметрам.
3. Из доводочных - Arkansas Hard, True Hard, Translusent.
Я не навязываю, поймите правильно. Просто сам прошел по полному пути использования качества снизу доверху с единственным исключением - японцев никаких не пробовал и не буду, они водники, а я уже три года без воды и это намного приятнее. Ну и бритвенники мне ни к чему, я только ножи точу.
И выводы которые я сделал за эти 5-6 лет - не экономь на качестве, сам же страдаешь. А если нужно чтобы не убивалось - выбирай не убиваемое

[suing]

кстати о китайцах.
имею в хозяйстве два поистине замечательных камушка из КК один 400, другой 600 японогрит.
обошлись в свое время в 500 руб вроде за пару.
отменные по однородности среднетвердые камушки.
для бюджетной мягкой нержавейки в основном использую, но и порошки разумеется кушают.
сколько не искал с тех пор, так и не нашел в продаже.
были раньше и 1к и 2к и весьма их народ хвалил.

[INeverov]

Изначально написано suing:

сколько не искал с тех пор, так и не нашел в продаже

А к чему вы тогда про них?

[Urchini]

К тому что жаль. Еще Николай К хвалил лу ю.
Жаль сейчас не найти

[Straykl]

Изначально написано Urchini:
Еще Николай К хвалил

))) Николай I знаю, Николай II знаю.
А Николай К не знаю)

[Urchini]

Ваши проблемы. И вообще-то, вы лукавите, голубчик.

[Voy50]

Это тут было?
https://www.youtube.com/watch?v=L75CICH6rAU

[Шахимат]

Это тут было?
https://www.youtube.com/watch?v=L75CICH6rAU

Повеселило. Как и некоторые комменты. Наверно в заточном это в рубрику, как нежелательно затачивать нож.Аккуратность не зависит от цены камней. Лихость и самодовольство увидел. Чего либо нового, нет. ИМХО конечно
С уважением, Владимир