Увеличение стойкости кромки?

[As2006]

Приветствую всех. Тему создал дабы не оффтопить в существующих, вопрос нестандартный такой.
Итак, начал я заточкой заниматься около двух лет назад, и так как моя основная работа с заточкой никак не связана то поток ножей проходящий через мои руки мягко говоря невелик. Отсюда профессионалом я себя совсем не считаю, хотя результаты моего труда меня лично радуют.
Работаю на приспособах, хапстоун и профиль, с визуальным контролем, маркером, лупами и даже микроскоп usb взял, очень интересен процесс в деталях.
Собственно наболевший момент, уже наверное 3 или 4 человек высказывает мне претензии по заточке по сути сводящиеся к следующему:
Быстро тупятся, полоска подводов слишком узкая, сделай шире и её на дольше хватит.
На попытки объяснить, что полосу подвода сделать шире можно только уменьшив угол заточки, и что после такого он будет тупиться еще быстрее реакции незаметно. Места у нас не столичные, дорогих ножей у народа практически нет.
Можете подсказать что-нибудь для увеличения стойкости заточки? Может заканчивать на f400 или еще какой волшебный способ есть? Сам я естественно за их спинами не стоял и что они этими ножами делают не видел. Домашние самуры держатся вполне острыми около 3-4 недель, но это на мой взгляд, мама так и все лето пластает ими и в заточку мне не отдает.

[SokolovVA]

Не забивайте себе голову,занимайтесь своим хобби в удовольствие.
Жизнь рк подвержена слишком большому количеству не предсказуемых ситуаций. Для сталей до 58ед достаточно 1000гр JIS а угол для простого потребителя 35 градусов,иначе Вам придётся обучать человека пользоваться ножом.

[skvater]

вопрос нестандартный такой

Да вроде стандартный

Быстро тупятся, полоска подводов слишком узкая, сделай шире и её на дольше хватит

Ни разу мне такого никто из заказчиков не говорил, это уже какие то надумки

Можете подсказать что-нибудь для увеличения стойкости заточки?

На всякую дешевую нержавейку, которая обычно у люда и водится: 36 градусов основная заточка и 43-45 микроподвод на туффите. Для кухни нормально будет, держится прилично (при соблюдении правил использования) и режет норм

[INeverov]

В чём смысл микроподвода

[INeverov]

Изначально написано skvater:
микроподвод на туффите

Чем туфит примечательней прочих камней? Его чем-то можно заменить? Ну есть резон в его покупки при наличии каких-то других похожих камней?

[skvater]

каких-то других похожих камней?

Озвучьте другие похожие камни

[Евгений_Е]

Не забивайте себе голову,занимайтесь своим хобби в удовольствие.

Очень ценный совет! Рекомендую прислушаться!

Для сталей до 58ед достаточно 1000гр JIS а угол для простого потребителя 35 градусов

Здесь позволю не согласиться.
По моим наблюдениям, грубый финиш значительно повышает травмоопасность инструмента. Как пример, кромка после 1000 имеет довольно выраженную пилу и если трогать пальцами - сразу цепляет за кожу. Чуть провел и порезался. Так же эти зубчики подвержены быстрой деградации - выкрашивание или загиб. Если сделать более тонкий финиш, то кромка становится не такая опасная...
Как пример, ножи только заточенные на более грубом абразиве, обычный пользователь оценивает как более острые, но после использования говорит, что тупятся быстрее, чем ножи доведенные на тонком абразиве. Даже, если даешь два ножа и лист бумаги, то рез с хрустом называют более качественным и нож более острым. Только показ реза с различными вывертами ставит людей в тупик.
Оценить острый и тупой нож, человек без навыков работы с острым ножом не может. Нужно сначала набраться опыта. Если человек привык резать батон багета перепиливая его, то прямой рез его не вдохновляет...
Мое решение о заточке для неискушенного пользователя - тонкая доводка на малый угол и микрофаска на очень большой. Делаю микрофаску даже 45-60 полных градусов. Но эта микрофаска должна быть действительно микро, те. видна только по отблескам в лупу х10 (несколько движений на финишном бруске).

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

[INeverov]

Изначально написано skvater:
Озвучьте другие похожие камни

Байкалит, яшма, вашита, арканзас, черный принц, сунгари.

[SokolovVA]

Оценить острый и тупой нож, человек без навыков работы с острым ножом не может. Нужно сначала набраться опыта

По этому я и сказал что придётся обучать пользоваться ножом.
Мои рекомендации для простого потребителя.

[skvater]

Изначально написано INeverov:

Байкалит, яшма, вашита, арканзас, черный принц, сунгари.

Байкалит/яшма/трансы/тонкие сланцы типа ЧФ - несколько другие камни. Туффит работает быстрее, на него можно переходить даже с М10 (идеально с М7). Характер РК очень хорошо подходит для кухонной работы: злой мелкий микрозуб, который еще и стойкий (в отличии от похожего микрозуба после синтетики или алмазов). Мне нравится тактильный отклик и отсутствие паразитной риски. Сам камень чем то насыщен (типа слюды что ли), выглядит красиво . Так же способен хорошо работать насухую (в отличии от других природников)

[SokolovVA]

Евгений Вы пробовали тест ножа на поролоне?

[Евгений_Е]

Чем туфит примечательней прочих камней? Его чем-то можно заменить? Ну есть резон в его покупки при наличии каких-то других похожих камней?

На мой взгляд, байкалит-туффит совершенно замечательный камень, сильно отличающийся от всех остальных. Я много времени разбирался в этом маленьком чуде...
Туффит имеет на своей поверхности очень глубокий рельеф. Попробую пояснить, зерна нисколько не больше и не меньше, чем на байкалите, но после притирки каждое зернышко образует как бы гору и вокруг долины. При работе насухую или с пастами, глубокий рельеф позволяет медленнее забиваться стружкой этому рельефу. Другими словами, туффит можно во много раз дольше использовать в сухом виде без сож для доводки и поддержания клинков, лишь изредка его промывая. У меня это происходит 2-3 раза в год. При работе с субмикронными пастами на туффите, пасты необходимо менять в несколько раз реже, чем на стекле, байкалите или яшме. Можете самостоятельно попробовать пасту люксор 0,1 мкм, при работе по большой фаске, смена пасты на стеклянном притире потребуется буквально через 1-2 минуты, а на туффите через 5-10 минут...
Так же, туффит показывает великолепные результаты, после использования на нем субмикронных паст. Похоже при наличии глубокого рельефа, вершинки достаточно хорошо выравниваются по плоскости и туффит теряет способность оставлять паразитную риску, а напротив выдает очень чистую поверхность.
При обычном использовании с маслом или водой, туффит ничем не лучше других брусков в своем классе. Скажу больше, если туффит использовать с маслом, то я выберу для работы байкалит или транс, но не туффит.
ps. По кухне, да и не только, у меня основной брусок для микрофаски именно туффит. Недостатка в альтернативах у меня нет, но после проб различных брусков, я снова возвращаюсь к суперфинишу на туффите.
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

[Евгений_Е]

Евгений Вы пробовали тест ножа на поролоне?

нет, по причине отсутствия этого самого поролона.
Но вообще, я частенько задумываюсь о качестве заточки после реза новых материалов. Например меня удивила задача порезать толстый полиуретан с наполнителем типа мела в массе. Тонкая заточка и доводка позволяет резать легко и просто, но недолго. Грубая заточка слетает значительно медленнее, но усилия нужны огромные...
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

[Энд]

Быстро тупятся, полоска подводов слишком узкая, сделай шире и её на дольше хватит.
На попытки объяснить, что полосу подвода сделать шире можно только уменьшив угол заточки, и что после такого он будет тупиться еще быстрее реакции незаметно.

на меньший угол после заточки, т.е. убрать переход спуск-подвод, дргуими словами, не фаска+микрофаска, хотя это тоже решение, а наоборот - фаска на большой угол и уменьшение его при сглаживании переходов - это называется заточка на конвекс, сделать правильный конвекс нужна сноровка, но если Вы просто сгладите "плечики" уже будет по требованиям.
Чем точить советовать не буду - учитывая, что точите не руками, это второстепенно. В общем увеличивайте стойкость повышением угла, а легкость реза сохраняйте сглаживанием переходов, делая фаску широкой. Качественная полировка тоже добавит стойкости.

[NikVir]

Вспомнилась старая байка про токарные металлорежущие станки.
У одного молодого рабочего что то часто начали лететь резцы. Пришлось мастеру разбираться-
угол у всех его резцов был меньше нужного, он исходило из простого и понятного принципа- "выглядит острее, должен лучше резать".
А вот и нет, от такой шалости отучивают на 2 курсе в машинке. Когда для обсчета резцов приходится не одну формулу применять.
-
Но человеку с улицы 2 года объяснять, что это не так, не правильно. Лучше просто дать в глаз
-
В вашем случае что то одно надо выбрать, или привязывать к стулу, и включать лекции админа заточного (там часа на 4). И так повторить раза три, для усвояемости.
Или...

[skvater]

или привязывать к стулу, и включать лекции админа заточного (там часа на 4). И так повторить раза три, для усвояемости.
Или...

Давно уже придумал выдавать памятки заказчикам по использованию кухонников (со своими контактами внизу, разумеется). Помогает, однако. Вот даже тему про это заводил:
Правила пользования кухонным ножом

[ilia - -]

Может попробовать ступенчатую заточку?(начать к примеру с угла, градусов 25-30 и закончить углом 40-45).
Конечно же если оно того стоит(имею ввиду, если человек сразу после этой заточки не побежит в дверном замке ковыряться или штукатурку откалывать).

[Straykl]

Изначально написано ilia - -:
Может попробовать ступенчатую заточку?

А что её пробовать? Самая простая заточка. И результат как правило лучше

[Karachai]

https://www.youtube.com/watch?v=yJqrj-o8MZ0 Вот такая штука как вариант, только я вот думаю а как потом править в полевых условиях?

[As2006]

Спасибо за советы, буду пробовать микрофаски яшмой и байкалитом наводить, будем посмотреть в целом.

[Пал/Бор]

Попробуйте на бланк наклеить полоску мышиного коврика(микропористой резины) и отделку делать засаленой наждачкой. А на финишную микрофаску уже природник.

[jlaw]

Как пример, ножи только заточенные на более грубом абразиве, обычный пользователь оценивает как более острые, но после использования говорит, что тупятся быстрее, чем ножи доведенные на тонком абразиве. Даже, если даешь два ножа и лист бумаги, то рез с хрустом называют более качественным и нож более острым.
Буквально пару часов назад в этом убедился Один нож после софт арка, второй после финишного япнатурала. Жена и дочь обе две сказали, что первый острее. Если честно, после этого чесал в недоумении репу. А ведь и правда острый нож кажется тупым, а времени на доводку уходит в разы больше. В чем сила, брат? Да, деградирует пила быстрее, тут все понятно. С травмоопасностью как ни странно пожалуй тоже соглашусь, острым чтоб пораниться нужно именно порезаться, а об пилу (так ее назовем) любое прикосновение и палец кровит. Вопрос наверное убьет здешнюю аудиторию тупостью, но чем еще хорош действительно острый нож?

[INeverov]

Изначально написано jlaw:
Вопрос наверное убьет здешнюю аудиторию тупостью, но чем еще хорош действительно острый нож?

Чем хороша ножовка по дереву, если по металлу и пил делает аккуратней и тупится дольше?

[skvater]

но чем еще хорош действительно острый нож?

Тем, что им резать приятно и можно поправить на том же финишном камне до первоначального приятного реза (без снятия лишнего металла и увеличения сведения)

[Евгений_Е]

Вопрос наверное убьет здешнюю аудиторию тупостью, но чем еще хорош действительно острый нож?

Тем, что он способен резать, а не пилить! Пользователи привыкшие к тупым ножам, от безысходности, пилят и пилят, прикладывая большие усилия. Когда им получается легче пилить, они и говорят о повышенной остроте...
Пример нарезки, которую невозможно повторить без тончайшей доводки:

Нарезка пармезана тонкими ломтиками:

Пять ломтиков пармезана просвечивают и через них можно читать:



------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

[Gukepshev]

Пример нарезки, которую невозможно повторить без тончайшей доводки:

Круто! Но это скорее пример прямых рук, я так не смогу, как бы тонко не доводил нож))))

[skvater]

Пармезан же, он позволяет. Конечно, какой нибудь Российский так и близко не нарежется, хотя тоже можно получить тонкие ломтики

[jlaw]

Круто!

Да, нет слов, снимаю шляпу! Но соглашусь, что это в бОльшей степени умение пользоваться ножом.
Вообщем фишка острых ножей наверное все же в удовольствии. Вчера резал оленя на стейки, часть работы выполнил привычной для себя "хрустящей" охотничей заточкой спм90в (финиш софтом). Вопросов нет, рез привычный, информативный и предсказуемый. А часть кухонной нержой после максимального как смог финиша (волос не застругивает, но чуть цепляет в сантиметре от точки удержания). По привычке был уверен, что такое "мыло" не будет резать, а оно практически проваливалось в мясо! Новый и неизвестный для меня экспириенс. Теперь хочу все же до застругивания дойти.

[skvater]

По привычке был уверен, что такое "мыло" не будет резать

В общем это нормально. Когда в Пятой заходит речь от тонкой заточке/доводке, то сразу же всплывает слово МЫЛО! жирными буквами через всю тему. Все на гигиене помешаны . Если серьезно, то на доводке можно легко получить мыло, если не уметь пользоваться тонкими камнями (что нам и демонстрируют камрады из раздела ХО) и получают свое любимое мыло

[oldTor]

Изначально написано jlaw:
Как пример, ножи только заточенные на более грубом абразиве, обычный пользователь оценивает как более острые, но после использования говорит, что тупятся быстрее, чем ножи доведенные на тонком абразиве. Даже, если даешь два ножа и лист бумаги, то рез с хрустом называют более качественным и нож более острым.
..... Вопрос наверное убьет здешнюю аудиторию тупостью, но чем еще хорош действительно острый нож?

Обычный пользователь, сравнивая грубо заточенный нож и его "агрессивность врезания с хрустом в материал" со своей привычкой резать ножами тупыми, ориентируется и на привычное себе значительное усилие при резе.
Для того, чтобы оценить тонкую заточку и высокую степень остроты, часто требуется некоторое время так заточенным инструментом поработать, привыкнуть к тому, что требуется намного меньшее усилие, что вместе с тем растёт и управляемость и точность, чистота реза.

Разумеется, градаций остроты и степени грубости заточки, существует сколь угодно много и не стоит ожидать от человека, который режет ковролин кухонником, чтобы он оценил лёгкость реза и тонкость заточки, для таких задач нужен и соответственный инструмент, и определённая его геометрия и заточка.
Т.е. под тип инструмента, в зависимости от его качества, задач, условий эксплуатации, ему выполняется заточка соответствующая назначению.
Рядовая ситуация, когда разделочник и шеф нож заточены по-разному, или например резец по дереву и долото, или шерхебель и торцовочник.

И объединить все ножи или любой иной режущий инструмент под одно правило "как лучше затачивать", с какими углами, какой микрогеометрией заточки, до какой шероховатости и остроты - совершенно невозможно.

Не, есть конечно пассажиры, которые точат всё и вся одним бруском или номером шкурки или одним набором абразивов, но дело даже не в этом, а в том, что однотипно, что бы они не затачивали, а потом с умным видом рассуждают о резе и качестве несопоставимых клинков по геометрии и назначению, но это клиника, которую рассматривать в ракурсе раздела специализированного, где люди в основном стараются научиться и поделиться тем, чему сумели научиться, на более высоком уровне, нежели "порезать закусь" или "вскрыть консерву"- явно не стоит. Этим успешно в других разделах занимаются))