Предлагаю провести соревнования по заточке.

[avch]

Например он может отрезать 180 кусков мяса и после этого резать лист А4. Или при заточке другим человеком - этот же нож смог отрезать оставаясь острым 326 кусков мяса.

В природе не существует ни 180-ти, ни, тем более 326-ти одинаковых кусков мяса. Свиной окорок взять - один зерном питался, другой картошкой. Один дальше своей хрюшки не видал ничего, другой вольного выпаса и т.д. и тп.
Снегурочка формата А4 пожалуй информативней будет. Хотя, куриные запчасти может и одинаковые, инкубаторские которые.

[OdinTorov]

Изначально написано Ellegance:
В тему или нет,но может кому пригодится.Господин madmanz проводил подобный тест, две одинаковые моры, одна с его заточкой, другая с заточкой у профессионала. Его заточка уступила и в плавности реза и в стойкости.
Кому это интересно, посмотрите его видео.

Если я не ошибаюсь это вот эта ссылка http://kohanov.com/lja.php?nn=942 Прямое указание на то, что профессиональная заточка ножа дала результат на 20% лучше нежели не супер профессионала. Это как раз то о чем мы и говорим. Так, что мастеру заточнику респект, он показал, что профессионализм и мастерство дают результат лучший. Стоит ли тратить на данный результат 1,5 часа времени или достаточно получить худший потратив 15 минут - это уже дело каждого и его выбор.
Так же хочется сказать спасибо Alex Last. Он поднял очень важную тему, что хорошую заточку очень легко подправить, что бы потратив несколько минут можно было бы дальше с комфортом резать долгое время.

[Nikolay_K]

Если у Вас есть понимание того, что метода предложенная мной не очень эффективна - то предложите свою.

У меня давно уже прекрасная метода.
Суть её в том, чтобы заточив нож использовать его по прямому назначению.
Безо всяких искусственных тестов.
И наблюдая за тем, как ведёт себя РК оценивать качество заточки.
Т.е. непосредственно при работе.
Зачем придумывать что-то, покупать и резать тонны каната,
придумывать какие-то странные методики?

[oldTor]

Изначально написано OdinTorov:

Если есть понимание того, что метода предложенная мной не очень эффективна - то предложите свою.

Нет и не может быть в принципе методы, которая даст в рамках соревнования, всю полноту информации и простой как два пальца вывод "делайте так, так правильно на все случаи жизни, а остальные лохи".

Есть просто данность.
Данность того, что всё куда сложнее, чем два пальца об асфальт.
Данность того, что на примере "анализа рекламного буклета" нельзя делать вывод в целом о писчебумажной промышленности и смежных, к примеру.
Какую методу к этому не примени - толку не будет, такие вводные, как в теме - не реализуются. Об этом речь.

[OdinTorov]

Изначально написано oldTor:
Мы таких людей много не знаем. Высококлассных профессионалов по заточке некоторого инструмента, в России вообще можно пересчитать по пальцам одной руки.
Но это не повод исключать их опыт и знания, из подход, из понятия "заточное дело", не правда ли?
Если бы мы обсуждали на вудтулзе заточку стамесок или рубанков с переносом на заточку этих инструментов практики заточки ножей для порезушек - мы бы заработали справедливый бан.
Это - совершенно другие задачи и инструмент, со своими особенностями и такой перенос неадекватен.
И снова - получается, что спефицику одного, нельзя переносить просто так на специфику другого.
Что касается соотношения времени обучения и полученного результата - а Вы уверены, что формат такого соревнования, может адекватно оценить эту разницу?
Проведите параллель с любой иной деятельностью, и окажется, что так её оценивать адекватно, опять-таки не получится.
А может она и составит 2% в данном конкретном случае, а может 300%. А сумеете Вы измерить эту разницу? В таком формате - только в очень малом количестве критериев.
Пример из области соотношения стоимости и производительности или стоимости и возможностей - не совсем кореллирует. Разность цены может зависеть всего лишь от того, у кого Вы приобретаете конкретный товар, и ещё кучи факторов - сколько стран он проехал, как долго был в пути, опоздал к выпуску как новинки на родине производства или остался новинкой сезона потому что конкуренты ничего не выставили, сколько пришлось отдать за растаможку, или не пришлось вовсе, или формируя цену, "размазать", скажем, сертификацию, скажем ежегодную, не на партию из 10-ти штук, а на партию из 200 штук. И так далее.
Кореллировать такой пример может только тем, с обсуждаемым вопросом, что также как не зная всех факторов ценообразования и ситуации на рынке, котораяч находится всё время в динамике, и не измерив их, адекватный вывод о практической стоимости а не финансовой, данного товара, сделать очень трудно, не являясь специалистом не только в этом товаре, но ещё и в этом рынке и прочих аспектах.
Так же и с инструментом - на измерение некоторых показателей требуется значительное время - например степень утОчки клинка, скорость потери сведения, а при каких нагрузках, а в каких условиях, в т.ч. климатических, и пр. и пр., - можете кучу критериев и не учесть, и полученные ни 3 процента, ни 300 процентов разницы, истинной картины не дадут.

Ярослав, Вы у Николая научились? )))))
Итак, я Вам могу расширить Ваши изыскания. Все навыки и результаты полученные здесь нельзя интерполировать в рамках даже одной галактики. Не говоря уже о общепространственном применении, хотя бы в силу того, что в разных физических условиях будут действовать иные физические законы, в которых будут совершенно иные постоянные.
Посему давайте вернемся на бренную землю и к предмету обсуждения. Если Вы можете предложить некую методику - предлагайте.
Если же мы не сможем ввести измеряемый параметр - то это прямой показатель того, что заточка - это некое действие результат которого измерить нельзя. Т.е. это величина эфимерная. Следовательно нельзя отдавая нож заточнику требовать от него какого либо внятного, предсказуемого результата. Грубо говоря отдал нож, отдал деньги и радуйся, что его вернули в каком то состоянии. По словам заточника в очень хорошем.

[OdinTorov]

Изначально написано Nikolay_K:


У меня давно уже прекрасная метода.
Суть её в том, чтобы заточив нож использовать его по прямому назначению.
Безо всяких искусственных тестов.
И наблюдая за тем, как ведёт себя РК оценивать качество заточки.
Т.е. непосредственно при работе.
Зачем придумывать что-то, покупать и резать тонны каната,
придумывать какие-то странные методики?

Николай - это прекрасная метода. Давайте ее и испробуем. Например есть на ютубе несколько уважаемых мужчин которые тестируют ножи в условиях мясного цеха. По моему очень даже реальная работа ножа. Можем послать на испытания им. Что бы была дана оценка нож сохранил приемлемую остроту в течении стольких то часов-дней-недель. Обычно ножа хватает менее чем на сутки.

[Pengozoid]

Вы когда к парикмахеру идете потом со штангеном длину волосков измеряете, или же просто хотите, чтобы было "хорошо, красиво, и по утрам не топорщилось"?

[Nikolay_K]

OdinTorov:

Не говоря уже о общепространственном применении, хотя бы в силу того, что в разных физических условиях будут действовать иные физические законы, в которых будут совершенно иные постоянные.

давайте уже заканчивайте такую демагогию.
А то придётся мне вмешаться как модератору.

есть на ютубе несколько уважаемых мужчин которые тестируют ножи в условиях мясного цеха.
По моему очень даже реальная работа ножа. Можем послать на испытания им.
Что бы была дана оценка нож сохранил приемлемую остроту в течении стольких то часов-дней-недель.
Обычно ножа хватает менее чем на сутки.

Вот это уже ближе к делу.

[oldTor]

Изначально написано OdinTorov:

Ярослав, Вы у Николая научились? )))))

Если же мы не сможем ввести измеряемый параметр - то это прямой показатель того, что заточка - это некое действие результат которого измерить нельзя. Т.е. это величина эфимерная. Следовательно нельзя отдавая нож заточнику требовать от него какого либо внятного, предсказуемого результата. Грубо говоря отдал нож, отдал деньги и радуйся, что его вернули в каком то состоянии. По словам заточника в очень хорошем.

И у Николая. Я у многих людей учился и стараюсь учиться.
И более того - считаю что учиться нужно. Если человек в какой-то момент посчитал, что ему нечему учиться, он уже всё знает - он начинает деградировать и глупеть.
Вы передёргиваете.
Многое можно измерить, я же упоминал, в частности о заточке, которая должна соответствовать определённым требованиям.
В т.ч. на многий инструмент эти требования существуют, совершенно конкретные и чёткие.
Нельзя не выполнив их, заточить и сказать "я заточил хорошо".
Измеряемые параметры есть. Но не все из них можно легко измерить, в рамках предложенного мероприятия.
Но Вы не поняли главного.
Даже если бы можно было бы, то всё равно - требования, например, к шероховатости кромки ножа микротома и его способности давать срез определённой толщины и чистоты, скажем с кости, никакого отношения не имеют к требованиям, предъявляемым, скажем строгальным ножам на производстве или резчицким стамескам, или скажем, к разделочному ножу или слайсеру.
Так каким образом специфику одного инструмента, собираетесь переносить на другие? А Вы именно собираетесь, судя по вводным в заглавном посте.
Если же не собираетесь - тогда формулируйте как-то иначе.

[OdinTorov]

Изначально написано oldTor:

И у Николая. Я у многих людей учился и стараюсь учиться.

Вы передёргиваете.
Многое можно измерить, я же упоминал, в частности о заточке, которая должна соответствовать определённым требованиям.
В т.ч. на многий инструмент эти требования существуют, совершенно конкретные и чёткие.
Нельзя не выполнив их, заточить и сказать "я заточил хорошо".
Измеряемые параметры есть. Но не все из них можно легко измерить, в рамках предложенного мероприятия.
Но Вы не поняли главного.
Даже если бы можно было бы, то всё равно - требования, например, к шероховатости кромки ножа микротома и его способности давать срез определённой толщины и чистоты, скажем с кости, никакого отношения не имеют к требованиям, предъявляемым, скажем строгальным ножам на производстве или резчицким стамескам, или скажем, к разделочному ножу или слайсеру.
Так каким образом специфику одного инструмента, собираетесь переносить на другие? А Вы именно собираетесь, судя по вводным в заглавном посте.
Если же не собираетесь - тогда формулируйте как-то иначе.

Ярослав )) я Вам не дам всех запутать. Название поста исправлю со временем. Возвращайтесь к сути. Николай предложил проверять ножи в обычной работе. Как Вы относитесь к такой идее? Как Вам мое предложение о проверке ножей в нормальном цеху ресторана или мясоперерабатывающего комбината. Тогда мы сможем примерно в попугаях получить оценку длительности сохранения работоспособности ножа. Может быть у Вас есть другое конкретное предложение?

[K_V_E]

Изначально написано OdinTorov:

Меня больше бы интересовала практическая сторона вопроса. Примем скорость обучения заточному мастерству одинаковой для всех (это абстракция, я знаю, что руки читающего сей пост отличаются от всех остальных))) ) тогда как хороша в тугриках будет заточка ученика через три месяца. Через год, пять. Будет ли существенная разница в результате между например Николаем который посвятил заточке не малое время и оболтусом вроде меня, который точит несколько раз в месяц. Будет ли опять таки разница Если точить нож 20 минут или три часа. Если она составит 200% - это одно, если 2% другое...
Могу привести конкретный пример - компьютер. При одинаковой надежности компьютер за 15 тысяч и за 30 будет отличаться в скорости обработки математических операций существенно. за 30 и 60 тоже будет отличаться, но уже не в два раза. а вот между 60 и 90 разница будет не в полтора раза а в несколько процентов.

Непонятен пример с компьютером.
Если проводится аналогия с человеком обучающимся заточке, то это некорректное сравнение.
Если с камнями, то какой смысл?
Ко всему прочему, не факт, что компьютер за 90 т.руб. будет быстрее, чем за 60, многое зависит от комплектующих, как сбалансирована система и от наценки продавца.
Зачем рассматривать "сферического ученика в вакууме"?
Для примера, какая будет разница между выпускниками учебного заведения, через пять лет после окончания учёбы, получивших квалификацию слесарь.
Если :
 -  первый пошел торговать, и слесарит периодически в гараже.
 -  второй пошел на завод и работает лекальщиком.
 -  третий продолжил учебу по специальности.
 -  четвертый занялся какой -то другой деятельностью не относящейся к слесарному делу.
 -  ...
П,С. Для того, что бы стать специалистом в какой либо области, необходимо в этой области проработать не менее 5(пяти) лет.
С Уважением, Владимир.

[Alex Last]

хорошую заточку очень легко подправить, что бы потратив несколько минут можно было бы дальше с комфортом резать долгое время.

Мне здесь хочется добавить два важных дополнительных условия того, чтобы это было так. Хорошая заточка - это обязательное предусловие, а дополнительные условия - это:
1) руки жены, умеющие работать ножом на правильной досточке, правильными движениями, т.е. если кратко, то хорошая школа использования ножа;
2) правка должна делаться вовремя. Вмятинки на кромке должны быть разумной глубины, иначе их просто не поднять.
К чему это я - да как всегда к одному и тому же: чтобы чем то с успехом пользоваться нужно как минимум уметь этим пользоваться

[tuman77]

Извините, что влажу, ну очень люблю соревнования)))
Предложу формат (очень ориентировочно)
Участникам
- лимит по количеству успользуемых камней, ну 6-7 допустим любых на усмотрение участника + вода и масло;
- лимит по времени, скажем 1,5 часа (чтоб смотреть не утомительно)));
Точить: каждому по три одинаковых и одинаково затопленных предмета, допустим - нож, стамеска, топорик (новые, серийные, затупленные 20 проходами по грубому алмазу))). Какие конкретно участники не информируются, готовят универсальные наборы)))
Старт - убрали тряпочки с предметов, участники пошли точить. 1,5 часа - стоп, отошли от столов.
Далее судьи, допустим 4-5 человек (да теже Николай, Чингачкук, Олдтор и Алекс, что они без реза не оценят? Оценят, по лупе выдать и харэ)), оценивают заточку кучек из трёх предметов, не зная где чья работа (для объективности), по скажем пятибалльной шкале, по, допустим, трём критериям: острота, отделка, геометрия фаски (ну или другим, спецам виднее каким)), прославляя оценки: участник N 1 - нож - 5,3,3, стамеска 4,4,2 и т.д.
Ну и все, баллы суммируются - объявляется чемпион! Призы: первое место атрибутированный коллекционный японский водник, второе - Эшер, третье - арк. За призами может и придёт кто)))
Я бы только за то, чтобы увидеть наборы выбранных специалистами камней рублей триста заплатил бы точно, проанализировать камни 10 спецов - уже куча полезной инфы для чайника, а уж за одновременный мастер класс по быстрой заточке от нескольких профи - ну точно больше. Плюс сборы с участников. Окупить конечно врядли, но существенно сократить расходы организаторов вполне реально. Видосы опять же крутые выйдут. Ну и зрелище конечно будет Круть.
Спонсоров производителей попробовать подтянуть, можно участникам от них всунуть по одному обязательному камню, чтоб ..медом не казалось и т.п.
Былоб здорово))

[Pengozoid]

Мне кажется, что формат соревновательного шоу еще имеет какой-то смысл. Развлекуха и свежие впечатления. Главное, не относиться к этому излишне серьезно.
С призами загнули, конечно. Эшеры и коллекционные японские камни стоят дорого. Бюджет шоу такого не выдержит, не будет много участников и зрителей. Но что-то полезное поскромнее призами сделать можно.

[chingachgook]

Формат соревнования не прокатит, надо быть реалистами. А вот научно-практическую конференцию замутить можно, благо опыт имеется, конечно не как в Палушкино, но что-то типа такого. Развлекуха и движуха будет точно.

[Crossraccoon]

тестируемый материал?
канат?
у алмаза на канате небольшое преимущество
я не такие километры, но очень прилично каната порезал и продолжаю это делать
но другого варианта я не вижу
но я готов втопить за натуралы
признаю своё многолетнее заблуждение, если что
думаю небольшой заочный этап с Олегом Маритшиным провести
некогда к вам на конференцию двигать, хоть и превеликое желание испытываю
короче, постараюсь внести свой посильный вклад
семафорьте, если что
надо обязательно и с уведомлением пригласить этих, из Мёртвого монстра
любителей тёплых ламповых сталей
там таким эпохальным опытом от их телег веет
очень хочу прикоснуться к доброму-вечному
зы да, Серёжу реквестируем обязательно!
95х18 форэва или как там?
вообще надо выделить отдельную категорию для напильников и лопаток турбины танка
ну там зоновских ножей из медицинской стали, которые раз в пять лет точить надо и всё такое

PS Спасибо за объединение постов.
А тема про чередование абразивов относительно увеличения сведения и удаления слоя перекала после гриндера чему-то противоречила?
Я ещё раз благодарен за рецензирование, но логика мне не всегда понятна и соответствующих разъяснений в правилах я не нашёл.

[Emiliokazanova]

всё? стухло соревнование? Тс до ума не довел тему, не надо было и начинать с таким отношением

[A.V.X.1960]

С интересом прочитал тему. Можно провести соревнования по скорости заточки, потом как то мерить остроту . Но только не резом каната. Здесь многие заблуждаются - канат - это потому, что он быстро(относительно) тупит нож,поэтому используют его, а не помидоры, и все ножи (примерно - если бы резчик каната был один, и не знал, каким ножом он режет)были бы в одинаковых условиях.Нужно при чемпионате исключить челфактор Но когда режут канат на соревнованиях - это для того, что бы 1 е место занять. Там от всего зависит - от заточки, геометрии ножа,от опыта человека, затачивающего нож, от знаний этого человека - какой будет канат и т.д., главное - от стали. Если Чинганчгуг заточит два ножа из разной стали с одинаковой геометрией, под один угол - больше сделает рез нож, у которого сталь лучше.Я показывал, с какой скоростью я точу нож - и руками и на точилке. От производителей точилок тест на скорость - я не встречал. Попросил одного крутого показать - он сказал - что у него руки кривые, и он вообще - не заточник, а конструктор(!) - точил кухонник 2 часа на своей точилке=так и не заточил нормально-до реза помидора, точить -не умеет, мол руки должны быть ровные у того, кто точилку купит.

[basp07]

надо обязательно и с уведомлением пригласить этих, из Мёртвого монстра
любителей тёплых ламповых сталей
там таким эпохальным опытом от их телег веет
очень хочу прикоснуться к доброму-вечному

Зря,вроде, смеетесь на ламповыми- в резе участвует только сотые доли мм кромки, а как их обламывает, или сминает, что монстры, что теплые, ламповые, начинают пилить, но одним дано пилить, а другим- нет.

[avch]

Можно провести соревнования по скорости заточки

Чтоб наяривали побыстрей, да по сторонам озирались - как бы соседи с выходом на финиш не обогнали.
Действительно, шоу получится. Секундомер, флажки, сигнальная кнопка у каждого участниеа)))
ТС вроде качество заточки больше интересовало. Да и в жизни, оценивая свой заточенный нож, его владельцы как-то не задаются вопросами о минутах, секундах.

[igor gemranov]

такие соревнования это то же самое , что придумать соревнования , кто быстрее кончит. и тут такие же вопросы ))) в чем прикол , кому это надо , о чем это говорит , а женщин допустят , взвешивание будет ))) не ну , если леонардо был зачат , просто , его папа , хотел побыстрее кончить , то да . такие соревнования нужны ))) думается , что у высокого специалиста заточки , в таких соревнованиях , шансов мало . да потому что быстро , только мухи летают и котята народятся ))) че стомотологи или хирурги ещё не догадались до таких соревнований )))

[INeverov]

Изначально написано igor gemranov:
че стомотологи или хирурги ещё не догадались до таких соревнований )))

У медиков есть конференции. Собственно формат заточной конференции, лично мне, был бы более интересен, с последующим сборником. А возможно и сборник без конференции.

[chingachgook]

От производителей точилок тест на скорость - я не встречал.

Я не производитель, а совсем наоборот, но тест на скорость заточки на Апексе я проводил. Результат таков - 52 ножа за двое суток заточки. Почти все ножи без подводов, сведение от 0,4 до 2,0 мм финиш 1/0, все ножи после заточки перерезали волос. Повторять подобное не собираюсь.

[chingachgook]

Нужно при чемпионате исключить челфактор

Это не правильная постановка вопроса. Только человеческий фактор, всякие КАТРы не показывают ни чего(в моем понимании).

[chingachgook]

Но только не резом каната. Здесь многие заблуждаются - канат - это потому, что он быстро(относительно) тупит нож,поэтому используют его, а не помидоры, и все ножи (примерно - если бы резчик каната был один, и не знал, каким ножом он режет)были бы в одинаковых условиях.

Данной мысли вообще не понял, канат не потому, что:"он быстро(относительно) тупит нож" - а потому, что на канат есть внятная методика, понятная и воспроизводимая. Как резчик может не знать каким ножиком он режет?

[bariandr]

Букв много. Решили уже что и куда нести?

[OdinTorov]

Тема не затухла. Итак, некое резюме. Сейчас определяюсь с форматом встречи. На сегодняшний день есть договоренность арендовать в январе-феврале хол БЦ в Санкт-Петербурге на Петроградской стороне. Не думаю, что будет ажиотаж, так что планирую встречу на 25-30 человек Из них определим 3-5 человек участников состязания. Никаких боев без правил, все в очень мягкой дружественной обстановке ) Плюс несколько представителей от спонсоров (ножи, бруски, может еще кто) которые смогут рассказать, что то интересное, поделиться новинками, дать сравнения, ответить на вопросы. Со спонсорами определяюсь, пока получено предварительное согласие предоставить несколько одинаковых ножей от одного производителя.
В связи с этим вопрос, Формат встречи - часа 3-4. Буду вести видео запись и фотосъемку. Есть пожелания к организации мероприятия? готов выслушать. (например сделать вход бесплатным, или взять небольшую денежку 300-500 рублей, на организацию фуршетного стола) Думаю над призами. Кстати, если есть желающие посетить данное мероприятие, то просьба заранее отмечаться ибо количество пригласительных будет ограничено вышеуказанными цифрами. Думаю всем будет интересно принести что то свое, обменяться мнениями, опытом.

[igor gemranov]

Но только не резом каната. Здесь многие заблуждаются - канат - это потому, что он быстро(относительно) тупит нож,

рез каната , это тест , который говорит лишь о том , что данный нож , с данной заточкой , порежет канат ... и не факт , что он будет его так же хорошо рубить .... не говоря о тесте на других материаллах. то есть этот тест говорит лишь о том , что этот нож режет канат ... то есть неочем не говорит. немногим нужен нож для резки каната.

------------------
С Уважением Гемранов.

[Crossraccoon]

А в рамках заточного есть тема про тестирование на канате?
Игорь только на моей памяти раз десять уже объястняет
И каждый раз одно и то же
Предложите альтернативную вменяемую методику тестирования
Потом критикуйте
Тесты Вольдемара более приближены к реальности, но и результат менее стабилен
А больше я чот не виду, чтобы кто-нибудь хоть что-то предложил

[Евгений_Е]

Предложите альтернативную вменяемую методику тестирования
Потом критикуйте
Тесты Вольдемара более приближены к реальности, но и результат менее стабилен
А больше я чот не виду, чтобы кто-нибудь хоть что-то предложил

Вменяемое, это наш отечественный гост...
Берем нарубленную полосками пачку бумаги, поперек нож с нагрузкой сверху и протаскиваем нож 100 мм по стопке бумаги. Потом подсчитываем количество отрезанных полосок. Для точного сравнительного анализа достаточно использовать нарубленную одну пачку бумаги, предположительно в одной пачке офисной бумаги одинаковый состав по количеству абразивных примесей.
Можно делать несколько резов каждый раз снимая стопки нарезанной бумаги и сравнивая их количество вырисовывая график потери режущей способности.
Станок для подобных испытаний можно сделать из трех досок с пропилом для ножа и держателем груза. Для соревнований достаточно складывать после каждого движения стопочки в ряд и будет выходить как бы график. Сравнение этих рядов из нарезанных стопочек покажет точное изменение характеристик каждого ножа или разных ножей. Для точного сравнения достаточно после тестов пересчитать стопки или как вариант замерить их микрометром...
Тест покажет остроту как способность перерезать максимальное количество полосок стандартного материала и заодно способность удерживать остроту в течении времени.
Если острота падает слишком медленно, можно взять более широкие полоски и меньший вес. Для тестов не важно когда нож перестанет резать вообще, важнее какой нож на сколько острее и как быстро он теряет эту способность.
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/