Заточники! Где правда?

[vut1979]

Всем привет! Недавно увлекся заточкой и приметил одну вещь. А именно - точу на лански с 3-мя камнями - 70, 280 и 1000 грит... Сначала точил всеми тремя по очереди... Получалось так себе... Потом взял один 280 камень и начал им точить... ТОчил, точил до формирования рк с двух сторон, потом нежнее и нежнее до образования заусенца, потом нежно снял заусенец с двух сторон этим же камнем. То есть точил по разу-два нежно с двух сторон пока заусенец не исчез... Получил бритвенную остроту... Лист а4 режет как лазер, бреет руку, газету на весу строгает... Вопрос... Все эти приколы со сменой камней, водниками, гритами в 5-7.000 придуманы заточниками что бы выделить свою профессию и брать за нее деньги... Ведь сейчас заточка у профи стоит 1000-1500 руб... А все эти камни лишь полируют РК делая ее красивее, блестяще...А на рез влияния почти не оказывая... Где правда?

[oldTor]

Правда в том, что как в любом деле - в заточке всё не так просто, как два пальца.
Но со стороны это опять-таки, как в любом деле, может быть мало заметно, и потому - не оценено теми, кто не разбирается в вопросе, знает лишь "по вершинкам" какие-то прикладные моменты на бытовом уровне и не более.
Дело в том, что резать тот или иной материал и брить предплечье, а также даже и строгать или резать волос, может как микрозаусенка, так и "агрессивность" рельефа фасок в зоне режущей кромки, а не собственно, тщательно отточенная кромка.
заусенец в 2-3мкм. шириной не во всякую оптику видно, да и толщину РК тоже оценить не так просто.
Вот накануне писал про один из таких моментов - гляньте пост 529 по ссылке:
Вашита (washita)

[oldTor]

Можно брить предплечье и после круга F120 - тоже уже писал, вот такой кромкой:

А можно - доведённой - после притира с глинозёмом:

Или кучей промежуточных вариантов.
Вопрос в том, что помимо способности резать какой-то материал условно-тестовый, важно чтобы клинок выполнял свою работу по профильным материалам, с достаточной _стойкостью_, а геометрия заточки была в нужных рамках.
первый вариант не сможет чисто резать древесину или кожу, а второй не оптимален для упаковочных материалов, допустим.
Про разницу в лёгкости реза и стойкости кромки я и вовсе не говорю. Если разница в резе незаметна на одном материале, не факт что так будет на другом.

В общем - подбор тонкости финиша и тщательности его выполнения, исходя из задач клинка и с поправкой на возможности стали этого клинка, а также условия эксплуатации и уровень пользователя - насколько он грамотен - никто не отменял.
И кто затачивает под заказ - его задачи это всё знать, уметь и выполнять. И стоимость работ потому может варьироваться в несколько раз.
Кстати, не знаю откуда взята цифра за услуги по заточке, я знаю людей затачивающих под заказ, и делающих это грамотно, на нормальных абразивах и с индивидуальным подходом к инструменту, исходя из его уровня и задач, и у них ценник начинается от намного меньших цифр. В зависимости от региона, кстати тоже. И часто это от 200-300руб. Которые также можно отдать в "металлоремонте", но получить результат на многие порядки хуже и получить не заточку, а угробленный наглухо инструмент.
Где-то можно обойтись "мокрым" кругом и направкой на пастированном, где-то нет.
Один заказчик прочит заточить стамеску, которой он будет отковыривать обои или потолочную плитку, а другому стамеска нужна для чистового реза по ценным породам древесины, высокой плотности и твёрдости.
И там и там, казалось бы один инструмент - стамеска. Но можно ли их сравнить? Сказать что "какая разница?" Затачивать одинаково небрежно или целесообразно ли затачивать одинаково тщательно?
Шерхебель и торцовочник тоже не одинаково затачивается. Нож для раскроя кожи и грубый "косяк" которым и плинтуса поддевают и скоблят - тоже требуют разного подхода, при, иногда, некотором внешнем сходстве этих инструментов.
Слайсер и обвалочник тоже не затачивают одинаково, по-хорошему. Или разделочник и филейник.

И так далее - примеров можно привести много и с самым разным режущим инструментом.
Всё несколько сложнее, чем "побрить руку - значит остро".
P.S. "Бритвенная острота" - это способность кромки комфортно брить, без раздражения и чисто, или хотя бы пройти штатный тест на рез волоса - в не менее, чем 10мм. от точки удержания, любой точкой кромки. И именно кромкой, а не микрозаусенкой или крупной агрессивной "пилкой" на РК.

[Nikolay_K]

все эти камни лишь полируют РК делая ее красивее, блестяще...А на рез влияния почти не оказывая...

Ну раз говорите, что бритвенная острота, то попробуйте заточить по Вашей методике бритву и побриться.
А ещё расскажите про вашу методику столярам и резчикам по дереву,
расскажите её ювелирам, которые работают штихелями по металлу
поработайте по материалам более твёрдым, чем помидорка и лист газетной бумаги и сравните стойкость РК, не торопитесь делать столь смелые выводы
Думаю, что Вы смогли добиться агрессивной и видимо неплохой остроты, но забыли про стойкость и другие необходимые для режущей кромки функциональные свойства.
Кроме остроты ведь требуется стойкость, а иногда и гладкость РК и прочее.
Вы постигли очень важную вещь --- что очень важно НЕ ДАВИТЬ
и что на финише очень полезно делать попеременные движения то с одной,
то с другой стороны. Это хорошо. Это очень хорошее начало.
Но к этим двум вещам не получится, никак не получится свести все премудрости заточного дела.
Вы сделали первые шаги, первый успех Вас воодушевил и у Вас закружилась голова, Вам уже кажется что стали мастером.
Это пройдёт. Время и опыт покажут, что кроме первых двух шагом нужно ещё сделать третий и четвёртый и много-много других,
последующих, чтобы овладеть по-настоящему искусством заточки и разобраться во всех его деталях. И нужно ещё разбираться с основами.
Пока что у Вас с этим есть некоторые пробелы в знаниях.

все эти камни лишь полируют РК делая ее красивее, блестяще...А на рез влияния почти не оказывая...

ну если не умеете пользоваться тонкими камнями по назначению, если не понимаете в каких случаях они реально нужны, то наверное да.

Все эти приколы со сменой камней, водниками, гритами в 5-7.000 придуманы заточниками что бы выделить свою профессию и брать за нее деньги...

Ах! Все нехорошие люди и обманщики, включая несчастных японцев выпускающих тонкие камни в огромном ассортименте.
А все те, кто их покупает --- это выходит ( по Вашему) жалкие обманутые дурачки?
Также и те, кто гоняются за всякими недешевыми и редкими природными камнями на аукционах. В общем тут не форум,
а какое-то сборище безумцев, занимающихся полировкой и озабоченных красивостью.
И лишь vut1979 --- настоящий благородный дон, весь такой в белом, постигший истину во всей её полноте и глубине.
Оказывается камень LANSKY 280 грит --- это настоящий философский камень и священный грааль от заточки, кроме него ничего больше не нужно!
А мужики то и не знали.
Вас это не смущает?

Ведь сейчас заточка у профи стоит 1000-1500 руб...

у Вас есть шанс заткнуть за пояс всех этих "выскочек" профи.
Если сможете стабильно добиваться ничем не худшего результата
с меньшими усилиями и благодаря этому затачивать не за 1000,
а всего за, скажем 300 рублей, то у вас отбоя не будет от заказчиков,
очередь к Вам выстроится, будете грести деньгу лопатой.
Кстати, а сколько у Вас ушло времени на достижение описанного Вами результата?

[vut1979]

Нож не строгает волосы и не режет бумагу. Режет твердые материалы, строгает дерево, режет мясо и продукты, режет картон... и все... Ваш финиш превратится в микропилу из под 280 грит за 10 мин... Для всех задач достаточно заточки из под грубого камня. Все мясники точат ножи мусатами в пару движений...т.е. довольно грубо т.к. нет смысла точить то что сядет за 5 мин тратя на это по 2 часа...Короче суть моего поста в том что заточка это просто вывод рк под градус с обоих сторон до удаление заусенца...остальное придумки...Да, сейчас те кто зарабатывает этим начнут кричать что это исскуство, что грубый вывод рк под рез это фуфло и тонкий вывод будет резать агрессивней и т.д. Только для повседневных задач ваш рез нафиг не нужен, а для агрессивных работ ваша тонкая рк придет к моей за 5 мин, если не за пару движений...А если нет разницы, то зачем платить больше?

[vut1979]

Николай, допустим возмем 2 одинаковых ножа. Заточим их на 40 градусов ( по 20 на сторону). Я на 280 грит до удаления заусенца, Вы до бесконечной гритности в соответствии со своими пожеланиями. Далее начнем работать по дереву, рогу и т.д. что будет происходить с двумя ножами. Предположу что сначала Вашим ножом будет работать легче и приятнее, но не долгое время... потом он сравняется с моим или станет хуже, т.к. более тонкая рк при тяжелых работах склонна к заминам или выкрашиванию в зависимости от тмо и типа стали. Мой же нож будет иметь больший запас прочности...

[СТАРЫЙ ПРАПОР]

Николай, Ярослав, я Вами горжусь.
Честное слово. Такие персонажи и такой бисер.
С Уважением, Евгений.

[vut1979]

С мастерами эффект даннинга крюгера работает наоборот...По факту король то голый...Ваши действия при заточке ножа избыточны на 500 процентов. И вместе с остротой рк привносят в нож и отсутствие ее стойкости в результате ее утоньшения...Любые мои действия на изгиб с рк из под 280 грит будут менее губительны для рк чем из под 2000 грит...

[Nikolay_K]

допустим возмем 2 одинаковых ножа. Заточим их на 40 градусов ( по 20 на сторону). Я на 280 грит до удаления заусенца, Вы до бесконечной гритности в соответствии со своими пожеланиями. Далее начнем работать по дереву, рогу и т.д. что будет происходить с двумя ножами. Предположу что сначала Вашим ножом будет работать легче и приятнее, но не долгое время... потом он сравняется с моим или станет хуже, т.к. более тонкая рк при тяжелых работах склонна к заминам или выкрашиванию в зависимости от тмо и типа стали. Мой же нож будет иметь больший запас прочности...

С мастерами эффект даннинга крюгера работает наоборот...По факту король то голый...Ваши действия при заточке ножа избыточны на 500 процентов. И вместе с остротой рк привносят в нож и отсутствие ее стойкости в результате ее утоньшения...Любые мои действия на изгиб с рк из под 280 грит будут менее губительны для рк чем из под 2000 грит...

рад за ваши успехи,
но мне кажется, что окрылённые своим первым достижением
вы чрезмерно обобщаете, в то время как в науке и инженерном деле
принято не торопиться верить первым априорным оценкам,
но проверять их на эксперименте.
Вот пока что вижу, что у Вас много восторга, но не вижу трезвого отношения к оценке результата.

[Andrew3000]

Годный наброс, странно, что не в пятницу.
Попробуем порассуждать в том же ключе.
Информацию легко передать даже почтовым голубем, а всякие компьютеры и Интернеты
придуманы только чтобы выделить свою профессию и брать за это деньги.
Ездить легко и на велосипеде, а всякие автомобили придуманы только чтобы
выделить свою профессию и брать за это деньги.
Лечение в больницах придумано медиками только чтобы выделить свою профессию
и брать за это деньги.
Узнать все легко и самому, читая и пробуя, а всякие учебные заведения и курсы придуманы только чтобы... ну вы поняли.
Вот так как-то и приходим к тому, что профессиональный труд, за который не стыдно брать деньги,
подразумевает погружение во всякие нюансы куда глубже уровня "результат строгает газету на весу",
аж до самого фундамента мироздания. А так-то да, ничего особенного, все на свете придумано только лишь бы выделить свою профессию и брать деньги.

[vut1979]

Во всех профессиях что вы перечислили есть огромная сеть решаемых проблем и путей их решения... В заточке задача ОДНА - нож должен быть как можно острее и резать как можно дольше...Именно поэтому есть мед институт и институт информатики и связи и нет института заточки...Изучать нечего... И по мне елозенье всякими гритностями по ножу есть явление избыточное...Нож должен резать...А вот качество заточки это определение красоты, ровности, отполированости рк нужно скорее для лицезрения чем для работы. Не даром вы не увидете ни одного заточника ножей на селе или в деревне, а там где куча безруких мажоров с дорогущими ножами заточник один на одном...

[Andrew3000]

Изначально написано vut1979:
В заточке задача ОДНА - нож должен быть как можно острее и резать как можно дольше...Именно поэтому есть мед институт и институт информатики и связи и нет института заточки...Изучать нечего...

Ненене, так у нас флейма не получится, кто же так набрасывает. Сейчас вам напихают полную панамку разных задач для режущих поверхностей в принципиально разных обстоятельствах и исследовательских институтов, занятых применением абразивов еще со времен династии Цин, и что мы дальше будем делать? Тоньше надо как-то, мелкогритнее что ли. D)

[Crossraccoon]

Изначально написано vut1979:
А на рез влияния почти не оказывая... Где правда?

не выходишь на РК - 100%
подвод полируешь, а кромка остаётся непроработанной
ну и с Лански прочувствовать этот момент будет крайне сложно

[columler]

Во всех профессиях что вы перечислили есть огромная сеть решаемых проблем и путей их решения... В заточке задача ОДНА - нож должен быть как можно острее и резать как можно дольше...Именно поэтому есть мед институт и институт информатики и связи и нет института заточки...Изучать нечего... И по мне елозенье всякими гритностями по ножу есть явление избыточное...Нож должен резать...А вот качество заточки это определение красоты, ровности, отполированости рк нужно скорее для лицезрения чем для работы. Не даром вы не увидете ни одного заточника ножей на селе или в деревне, а там где куча безруких мажоров с дорогущими ножами заточник один на одном...

Вы разделом ошиблись. То что Вам достачно, вовсе не значит, что является лучшим результатом для всех. Попробуйте накинуть здесь Тесты Расскажите парням, режущим километры каната, что нет разницы как заточен нож. будь это напильник "Зубр" Р300 или алмаз в 1 микрон, каната отрежется одинаковое количество. А еще посмотрите в этой теме, сколько резов делает тот или иной нож, в зависимости от того, на каком абразиве он был заточен. Даже алмазы на разной связке и разной зернисти, дают разительно противоположные результаты. Если же вы сюда пришли рассказать, что для Вас, 280 камень, перекрывает все задачи по заточке и большего Вам не надо, то мы Вас поняли. Открую Вам страшную тайну, для 90% населения в этой стране, протяжной точилки достаточно или круга для болгарки. Если же Вы пришли поделиться своими открытиями, то цифры пожалуйста в студию. Сколько и чего отрезал нож заточеный на 280 камне и как показал себя нож, например, доведенный на алмазе в 1 микрон.

[Nikolay_K]

есть мед институт и институт информатики и связи и нет института заточки...Изучать нечего...

нет института правой резьбы и нет института заточки,
потому что и то и другое нужно не само по себе, а в составе, в комплексе более сложных наук
--- металлообработки, металлургии, машиностроения, слесарно-инструментального и слесарно-лекального дела.

[vut1979]

Парни, я не хочу здесь разводить эту воду. Один вопрос - реально ли камнем средней гритности вывести рк с формирования до приличного реза используя технологию переменного усилия...? Мне рез микропилы нравится больше чем выведенной до лезвия рк...

[Gukepshev]

Парни, я не хочу здесь разводить эту воду. Один вопрос - реально ли камнем средней гритности вывести рк с формирования до приличного реза используя технологию переменного усилия...? Мне рез микропилы нравится больше чем выведенной до лезвия рк...

Не парьтесь. Мне достаточно алмаза 50/40 для охотничьего ножа. Кухню же я довожу максимально тонко на натуральных камнях. Все зависит от личных предпочтений. Нож будет резать каким бы абразивом он не был заточен. Но данный раздел совсем не про то, что Вы здесь пытаетесь донести.

[Nikolay_K]

Мне рез микропилы нравится больше чем выведенной до лезвия рк...

это другое дело.
Нравится это Вам, устраивает это Вас --- так радуйтесь, что нашли свой путь.
Но вот только не надо этот путь навязывать всем остальным как единственный верный. Как приемлемый для всех.
И тем более не надо всякие обидные слова говорить в адрес тех, кто не хочет ходить по Вашей дорожке --- то это уже перебор.

[Gandzas]

до приличного реза

Нереально. Если РК не строгает волос после того, как построгать ею деревяшку, назвать это приличным резом могут только вышеупомянутые Вами деревенские, которые и щи лаптем и блины с лопаты и пол земляной и баня в лучшем случае раз в неделю. Конечно, в демократическом сообществе никто Вас не осудит, но если вдруг Вы где-то в свой адрес услышите легендарное "русиш швайне", то знайте, что есть сообщества, которые живут иначе и уровень культуры и развития у них иной... и понятие "приличный рез" тоже

[Andrew3000]

Изначально написано vut1979:
Один вопрос - реально ли камнем средней гритности вывести рк с формирования до приличного реза используя технологию переменного усилия...? Мне рез микропилы нравится больше чем выведенной до лезвия рк...

Ну вот, другое дело, можем же, когда захотим!
Я кухонный свой ножик только что подправил на софт арканзасе легонько, получив ту самую микропилу. Режет - да, со свистом и хрустом. Но надеяться, что он так же будет резать и после 20-30 кило баклажан было бы несколько наивно. Нет у грубой кромки такой стойкости даже на простых практических задачах. А у доведенной есть - в меру качества доводки.

[Омский55]

Ну, мне тоже сначала казалось, что косточка Лански #600 более, чем достаточно для заточки...

[Nikolay_K]

Ну, мне тоже сначала казалось, что косточка Лански #600 более, чем достаточно для заточки...

а у меня был период в жизни, когда я затачивал на довольно грубых DMT-шных алмазах ( зерно 25 мкм или около того) и радовался той агрессивной остроте, что получалась...
но потом выяснилось, что эта острота слишком уж недолговечна и пришлось продолжить поиск.

[oldTor]

Вот я всегда поражаюсь особым восторгам по поводу какого-то одного абразива или метода заточки, при отбрасывании прочих.
Никогда не видел, чтобы, например, монтажник или электротехник, восхищались одной единственной битой для отвёртки
или, скажем, бокорезами, признавая только их одни на все случаи жизни.
Как бэ для полноценной работы, если конечно речь о мастере, а не о гаражном "ломастере", нужен весь спектр профильного инструмента,
а не какой-то один, которым ковыряют всё что ни попадя, оставляя сорванные шлицы и т.д.
Но почему-то такая параллель оказывается такой недоступной пониманию и неочевидной многим.
Наверное потому, что тех, кто делом занимается серьёзно, учится, осваивает, повышает свой уровень,
хочет делать дело качественно - куда меньше, чем тех, кто паразитирует на одном узком виде деятельности,
являющемся лишь малой частью заточного дела в целом.

[Gandzas]

По поводу ДОЛЬШЕ.. Это, кстати, очень спорный вопрос и понятие, вообще. )) Об этом мало кто говорит, стали становятся все более адскими в обработке.. А ведь мало кто озаботился тем, что, к примеру, поправить Мору из 12с27 карманным арканзасиком, после того, как при резке мяса влупишься в косточку, гораздо проще, чем из s125v ) И на необитаемом острове я с самой Морой и арканзасиком останусь дольше с острым ножом, чем кто-то с s125v. А если ОН будет алмазиком к тому же, то.. Через год-два я останусь таки с острым ножом, а он вообще без ничего

[skvater]

никакая заточка не позволит строгать волос после строгания деревяшки, если под строганием деревяшки понимать нормальный силовой рез ее с хорошим вгрызанием в толщу древесины, например, заточить колышек толщиной в палец для подставки под удилище.

У меня этот тест проходила хорошая 440С, доводка до реза волоса на весу (в 10 мм от пальцев),
далее строгание букового бруска (минуты 3-4), под 45 градусов к волокнам (именно силовое строгание),
потом нож резал волос где то в 5 мм от пальцев.
Про некоторые порошки я молчу, проходят такие тесты еще лучше.

[Ник Николс]

По сучкам я тесторовать не собираюсь, на сучке может сколоться любая сталь и кирдык тесту

Тааак.
Убийца любых сталей изобличен и опознан..))) Так он же- ДЕРЕВО!!??
А как же методичная заточка и стойкость РК?
Это я не оскорбить и не принизить..
Это я к тому, что РК может встретить серьезную нагрузку.. ВНЕЗАПНО..
?

[Nikolay_K]

"Ник Николс" --- бан на 2 недели
skvater --- бан на 3 дня

потому что ну уже пора бы научиться понимать что такое оффтопик
и начать избегать этого.
И не пустословить.
А если не хотите или не можете --- то так и будете теперь сидеть в бане.

[hatter]

А что если взять два ножа из одинаковой стали,
например, Милитари из S30v, которых полно на руках.
Заточить на один угол, на одном ноже остановиться
на средней грубости абразиве, а на другом довести
до любой тонкости.
Сделать одинаковое количество резов, допустим, деревяшки,
и сделать макрофото состояния РК после работы.
Не прекрасные фото после заточки, а после работы.
Вот и вся проверка.
Будет хорошо видно в какой степени произошла деградация РК.
И вопрос о нужности или не нужности тонких абразивов отпадёт.

[Nikolay_K]

Заточить на один угол, на одном ноже остановиться
на средней грубости абразиве, а на другом довести
до любой тонкости.
Сделать одинаковое количество резов, допустим, деревяшки,
и сделать макрофото состояния РК после работы.
Не прекрасные фото после заточки, а после работы.
Вот и вся проверка.
Будет хорошо видно в какой степени произошла деградация РК.
И вопрос о нужности или не нужности тонких абразивов отпадёт.

Есть один нюанс --- заточку на тонких абразивах должен выполнять
человек обладающий необходимыми навыками и опытом, и, кроме того, весьма желательно, чтобы он заранее быть осведомлен о том
под резание какого материала и в каких условиях предполагается
использовать этот нож.

Иначе все потенциальные достоинства тонких абразивов будут нивелированы
безграмотным и неумелым обращением.

Ну, всё равно что дать хорошую снайперскую винтовку
"воину из стройбата", который ничего кроме лопаты отродясь
в руках не держал, дать ему отстреляться на снайперской
дистанции в сложных погодных условиях и потом глядя
на плачевные результаты заявить, что снайперские винтовки
не нужны, что их придумали снайперы и всякие там хитрые
оружейники, чтобы "выделить свою профессию и брать за нее деньги..."

[Kaciba]

Дело ещё не в том, чтобы удачно получилась острая кромка без заусеницы после грубого зерна, а получить на срезе качественную поверхность и требуемый класс шероховатости. Если не важно качество среза и стойкость РК во времени, то можно остановиться на черновой или получистовой стадии обработки. Тем более, когда пользователь будет применять мусат.
Заточник всегда подбирает оптимальный вариант качества заточки для определённых условий работы и величины нагрузки на лезвие, учитывая цену обработки 1-го см длины лезвия и/или потраченного времени.
Например, при заточке ножниц, используют разные схемы получения острой РК. Самая простая их быстро обдирают на шлифовальной бумаге, зернистостью Р240-280, потом ручная доводка с внутренней стороны оселком, зернистостью 10/7 мкм, затем на точиле полируют с пастой ГОИ на войлоке или на прорезиненном круге. Всё! Красавчик! Думаете стричь не будут!? Или при такой заточке задумываются над её качеством? Та думают сколько бабла получат! А когда спрашиваешь про качество, то отвечают, что ничего не заработают просто и обанкротятся, или зачем тогда вообще ей заниматься!? А когда смотрят на качественную заточку, то сразу возникает вопрос - зачем? - Какой смысл, если и так стричь будут!? Ну, что тут поделать, просто разный подход к качеству. Да и качество у того, кто делает упрощёнку, с тем, кто старается делать хорошо будут отличаться, даже применяя одну схему последовательности операций обработки. Ну не может сделать плохо тот, кто хочет всегда качественно затачивать, у него от природы чувство формы и геометрии преобладает, плюс эстетика работы. А когда ему говорят - никто этого не оценит - да ему и этого мало просто, он всегда в поиске)))