Посоветуйте пожалуйста сталь для ножа

[skvater]

хотя по своей структуре они для ножевой работы не слишком-то и подходят

На практике они очень хорошо подходят. Например, 154CM отличная сталь для складных ножей, пользовался пару лет - вопросов по ней не было

[chingachgook]

Вот в этом и заключается сущность вопроса: подобные нержавеющие стали широко представлены на ножевом рынке, хотя по своей структуре они для ножевой работы не слишком-то и подходят. Но они популярны как у кузнецов, так и у потребителей.
И я никак не могу даже самому себе обосновать причину этого явления.
Что я упускаю?

Один философ сказал:"Если факт противоречит теории, тем хуже для факта".

[chingachgook]

Уважаемые Мастера. Я написал требования, начиная с главного и кончая второстепенным.
Самое главное, это полнейшая гладкость РК, максимально возможная.
Из тех сталей, которые отвечают этой задаче, выберем те, которые позволяют сделать нож как можно более острым.
Из тех, что остаются, важным условием, является, чтобы нож или меч, если хотите, можно было легко и быстро довести
до этой степени гладкости РК и остроты.
Это главные требование к стали.
Потом уже было бы не плохо, чтобы эта заточка держалась, ну, а если ещё и можно было бы,
чтобы сталь не ржавела быстро в кислотной среде, то вообще чудесно.
Надеюсь как то так постарадся рассказать, что мне надо.

Cowry-X

[chingachgook]

М390, на вторичную твёрдость, будет как раз соответствовать Вашим надам, если найдёте такой длинны уже калёную.

М390 не дает такой гладкости РК как Cowry-X .

[Nikolay_K]

"бритвенные стали".

да.
Кстати, кроме TAMAHAGANE если вроде очень хороша "Silver Steel":
http://straightrazorplace.com/...g-my-razor.html
http://emk24.ru/wiki/vidy_stal...1_2210_3498427/
http://www.wst-center.de/filea...toffe/12210.pdf
-----------------------------------------------------
FEINSTER SILBERTAHL SOLINGEN- GARANTIE
-----------------------------------------------------

Silberstahl ist eine heute nicht mehr geläufige Bezeichnung für Stähle mit der Werkstoffnummer 1.2210, die mit Chrom und Vanadium legiert sind (115CrV3).
Eigenschaften
Silberstahl hat trotz seiner hohen Schneidhaltigkeit eine hohe Zähigkeit, weshalb er sich besonders gut zur Herstellung von Schneidwerkzeugen eignet, die keine hohe Wärmebeanspruchung erfahren (Kaltarbeitsstahl). Die gewünschte Endhärte lässt sich durch entsprechendes Anlassen gut einstellen.
Verwendung
Reibahlen, Fräser, Gewindeschneidwerkzeuge, Spiralbohrer, Senker, Stanzwerkzeuge, Messvorrichtungen, Lehren, Dorne oder kleine, hochbelastete Wellen werden häufig daraus gefertigt. Auch Rasiermesser wurden früher aus Silberstahl hergestellt.
Wegen seiner gut zu beeinflussenden Härte eignet er sich auch gut für spezielle Schmiedearbeiten.
Wärmebehandlung
Die maximal erreichbare Härte liegt bei 64 HRC.

-----------------------------------------------------
и вот тут http://www.anwealde.com/razors/bothlummus.pdf
ещё есть и про SILVER STEEL и про прочее, связанное с бритвами
Но надо ещё чётко понимать, что для хорошей стали нужна хорошая "выделка".
А людей в мире, которые это умеют делать можно буквально по пальцам пересчитать.
Дав в кривые руки хорошую заготовку из прекрасной стали на выходе вы получите скорее всего жалкое подобие.
Поэтому лучше плясать даже не от стали, а от личности мастера.
Тут выбор не велик и лучше именно с этого начать.

[СТАРЫЙ ПРАПОР]

М390 не дает такой гладкости РК как Cowry-X .

Зато более устойчива к коррозии.

[schhita]

При работе в кислой среде, углеродку придётся защищать. При работе с кровью, углеродку придётся постоянно вытирать и смазывать в процессе работы. Это вам не помешает?

помешает

[schhita]

По Израилю ещё ходят по рукам ножи, сделанные из стали "Виткинс" и из стали " Миллер" . Все они в частных руках и стоят большие деньги. Эти Мастера унесли с собой секреты своей стали и сегодня никто не может повторить. Эти ножи отвечают всем требованиям, только всё таки немного ржавеют, У нас про ножи могут сказать, что они имеют сладкий вкус, острый вкус, нож - огонь. Эти ножи очень сладкие, настолько, что можно палец отрезать и почти не почувствовать, настолько у них РК гладкая, до приторности, а когда ими касаешься руки, РК впивается с малейшего касания. Это потрясающая сталь, но остаётся всё меньше и меньше этих ножей, стачиваются со временем. я не ищу Мастера, а ищу сталь, выпускаемую промышленно, чтобы можно было купить многим и главное, это гладкость РК, потом острота. С твёржостью выше 60 я не думаю, что будет легко заточить, ведь иногда в рабочих условиях, надо подправить нож за пару минут и не более. Точить каждый раз, когда надо ножом работать иногда 10ч., тоже не подходит, а значит, что нож должен держать заточку. Угол заточки - чем меньше, тем острее, ведь геометрия режет. О том, чтобы сталь крошилась, вообще не может быть и речи. Во время работы смазывать нож категорически нельзя. Вечно я Вам задаю какую то сложную задачку, извиняйте.

[Евгений_Е]

помешает

Тогда порошок с качественной закалки под заказ, чтоб не ради твердости, а для решения ваших задач.
Ps. Я догадываюсь, зачем вам такой нож. Вы себе представляете стоимость на заказ? Может проще купить готовый, с гарантией? Судя по строю, что вы описали, придётся сточить с заготовки три четверти металла или больше. Порошки, они очень плохо поддаются...
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

[Евгений_Е]

Вы меня обогнали...
На сколько я знаю, сейчас серийно выпускаются ножи из порошков для ваших потребностей. Углеродка не пойдёт, а нержавейка имеет крупные карбиды, либо слишком мягкая. Порошковая металлургия родилась, чтоб решить эту проблему. Если вас устроит сведение 0.1 мм, угол заточки 18 градусов и микрофаска 34 градуса, можете брать порошковые стали. Как я понимаю, костей нож не будет касаться, песка и грязи нет, значит предложенный строй с запасом выдержит 10 часов по мясу, жилам и шкуре.
Моё мнение, из порошков лучше элмакс.
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

[schhita]

Моё мнение, из порошков лучше элмакс.

Огромное спасибо.

[Евгений_Е]

я не ищу Мастера, а ищу сталь, выпускаемую промышленно, чтобы можно было купить многим и главное, это гладкость РК, потом острота. С твёржостью выше 60 я не думаю, что будет легко заточить

Вы сильно ошибаетесь, порошковые стали закаливаются с выдерживанием температуры до градуса целый час, потом отпуск и криообработка, все не так просто. Именно от качества ТО будет зависеть, подойдёт или нет вам сталь!
Ps. Обратите внимание, я не занимаюсь изготовлением или закалкой, я только советую...
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

[Евгений_Е]

Огромное спасибо.

http://www.uddeholm.ru/files/Elmax_rus1.pdf

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

[basp07]

Была уже тема, где Ярослав предлагал то, что уже используется для данных целей. Выдержка из его поста:
"Вот, кстати, тут есть о таких ножах, про которые речь, и про сталь, по крайней мере одного производителя:
http://www.cookingknife.ru/other/Nation ... rnie.shtml
По стали интернет говорит вот что:
"Сталь MRS-30. Это высокоуглеродистая молибден-ванадиевая нержавеющая сталь, разработана специалистами компании Daido Steel в 1965 году, по личному заказу тогдашнего президента компании Masahiro, специально для производства ножей. Разработка заняла около пяти лет, и сегодня Daido Steel владеет эксклюзивным правом на производство MBS-26. Право же продавать изделия из этой стали принадлежит фирме Masahiro. Сталь великолепно воспринимает заточку и обладает высокой износоустойчивостью. По своим режущим свойствам приближается к высокоуглеродистым сталям. Позволяет изготовить клинок небольшой толщины, что очень важно для кухонного ножа.
Содержание примесей и легирующих добавок в сплаве для ножей марки MRS-30: Углерод (С) 1,12 %, Марганец (Mn) 0,50 %, Хром (Cr) 14 %, Кремний (Si) 1,00 %, Молибден (Мо) 0,6 %, Ванадий (V) 0,25 %.
Производитель стали для ножей марки MRS-30: Daido Steel (Japan)."
Источник:
http://vip-horeca.ru/stati/25/"

[schhita]

Была уже тема, где Ярослав предлагал то, что уже используется для данных целей. Выдержка из его поста:

Большое Вам спасибо, но только Вы пишете, что право на производство изделий из этой стали принадлежит Японской фирме и т.д. и что же мне тогда от того, если у них эксклюзивное право на производство изделий? Они и цену загнут не малую... Я к Ярославу отношусь с очень большим уважением и все его советы мне были очень и очень дельные, но Хотелось бы собрать разные варианты, чтобы потом опробовать и что то решить. Я рослав предлагает одно, Ефим из Канады, другое, Евгений третье. Кто то тут может нож 11см Виткинса купить за 200 зелёных, если найдёт, Мне предлагали нож 30см за 3000 шек ого же Виткинса, но хотелось бы что то общедоступное,хоть и конечно не дешёвое, но при этом на высоком очень уровне. Я уверен, что тут есть фирмы, которые дерут деньги за своё имя, хотя конечно ихние ножи ооооооочень хорошие. Решение принимается практикой, как и возможность использоания разных заточных камней. Даю своему другу, ежедневному практику, другим , таким как он, которые точат ножы десятки лет каждый день, сам поточу, и сравниваем результаты и впечатления. Практика, она всегда практика. Хотелось бы узнать мнения разных людей, потом , не знаю как заказать пусть даже маленький ножик на 130/50мм из разных сталей и самому попробовать и других, великих в этом деле попросить попробовать.Многие с самого малолетства эти ножи точат, а к годам 70 сами понимаете........... , они душу ножа видят.

[schhita]

Вот, моему младшему сыну 3 месяца, а я ему уже такие камни готовлю, что никто бы не покраснел. От меня перейдёт ему, и он будет с самых свмых малых лет точить и учить, чтобы к годам 18 был супер специалист.

[Nikolay_K]

х12мф и будет вам счастье

обоснуйте, пожалуйста.
По-моим многочисленным наблюдениям эта х12мф также как и D2
совершенно не подходит, так как не даёт тонкую и стабильную кромку
в силу того, что карбидная фаза в этой стали представлена очень крупными до 50мкм карбидами, которые распределены неоднородно.

И просьба ко всем --- если что-то пишете в теме, то пишите обоснованно.

[skvater]

D2 мне не удавалось заточить до хорошего реза волоса на весу, видимо из-за крупных карбидов.
Тоже самое и к Х12МФ относится.
Сейчас все подряд делают ножи из Х12МФ: Ворсма, Павлово и т.д.
Термичка сильно плавает, попадаются как неплохие образцы, так и откровенный мусор.
Но больше всего встречается просто "унылого железа", не рыба не мясо.

[Nikolay_K]

D2 мне не удавалось заточить до хорошего реза волоса на весу, видимо из-за крупных карбидов.
Тоже самое и к Х12МФ относится.
Сейчас все подряд делают ножи из Х12МФ: Ворсма, Павлово и т.д.
Термичка сильно плавает, попадаются как неплохие образцы, так и откровенный мусор.
Но больше всего встречается просто "унылого железа", не рыба не мясо.

никакая термообработка не позволяет решить проблему с крупными первичными карбидами в ледебуритных сталях.
Ни в плане уменьшения их размера, ни в плане карбидной стротчатости, то есть неоднородности распределения.

[oldTor]

У меня так сложилось, что х12мф мне попадалась намного более удачная чем D2 и разница между ними для меня очевидна именно в пользу х12мф.
Почему-то та, что у меня - от Чебуркова и от Бирюкова и "нонейм" один - намного меньше создают проблем с коррозией, нежели любая D2 что я пробовал, и по стойкости мне нравятся больше, да и структура, как раз - помельче.
Но я согласен совершенно - именно в силу структуры, я бы не сказал что это сталь для особо тонких кромок, для особо лёгкого и чистого реза может быть рекомендована.
По-моему, для задач топикстартера она точно не подойдёт.

[basp07]

Почему-то та, что у меня - от Чебуркова и от Бирюкова и "нонейм" один - намного меньше создают проблем с коррозией, нежели любая D2 что я пробовал, и по стойкости мне нравятся больше, да и структура, как раз - помельче.

Такие же ощущения и в удержании первоначально созданной кромки, по мне, она одна из лучших.

[Вишер]

Я собирал финку с клином Приказчикова из Х12МФ, очень не плохо она затачивается, при закалке на вторичку карбидные зерна в ней максимум 14 микрон попадались, если второй и третий цикл охлаждать в жидком азоте или углекислоте зерно не перевалит за 10 микрон . Твердость у меня получилась 59-60 НРС.
Давно тому назад мы делали матрицу и пуансон для работы по полосе из трансформаторного железа, гадский материал, на котором по ТЗ не должно оставаться заусенца. Так вот ни У10 ни 9ХС не подошли, а Х12МФ затермичили и геометрия получилась и кромки выходили отлично. Я тогда техпроцесс по изделию писал, с фотками и образцами микрошлифов, иначе не утвердят. Но такая термичка для Х12МФ не типична, а в справочнике нет по ней описаний закалки на вторичку.
Есть один нюанс, если планируетстя термоцикличка по ней, материал надо отжечь, попадаются партии с неравновесной структурой.
При соблюдении условий ТО Х12МФ не ржавеет практически, чернеет, темнеет-да, но рыжины не бывает. По Д-2 не знаю.

[schhita]

Поделитесь, какие стали вы пробовали точить. Желательно марка стали, твердость и если возможно тип закалки - первичная или вторичная твердость

Уважаемый Евгений. У нас марку стали держат в секрете. Просто я , например покупаю нож от "Люблински" и нож обязан быть высочайшего уровня за его цену и с этим именем. Гарантия у него 100%. Или я покупаю нож от Васи Рабиновича за низкую цену и тут уже иди знай, хотя как раз, среди таких не именитых продавцов тоже встречаются великолепные ножи, но как только их начинают знать, цены подымаются. Марки стали никто не скажет. Нож не понравился- просто верни и тебе вернут деньги. Всё просто, иди и пробуй. Нож плохой, фирма сама закроется. Пока чо на Люблинский,кроме цены нареканий нет. Страна маленькая, людей с такой профессией относительно не много, круг очень узкий и специфичный. Если какой то авторитет попробует нож и он плох,то про это узнают все очень быстро и фирму можно закрывать. Эти ножи крайне специфичные и только для очень узкой цели.

[basp07]

Я собирал финку с клином Приказчикова из Х12МФ, очень не плохо она затачивается, при закалке на вторичку карбидные зерна в ней максимум 14 микрон попадались, если второй и третий цикл охлаждать в жидком азоте или углекислоте зерно не перевалит за 10 микрон . Твердость у меня получилась 59-60 НРС.

Я брал поковками от него, но через третье лицо и закаливал самостоятельно. Так не то что ржи, темноты не заметил. Такое же было еще на пару клинках от других производителей. Заметил по сталям, что чем лучше набирает и держит остроту, тем легче затачивается.

[ivan-3]

А мне вот в голову приходят японцы. Они использую по сути такие же ножи как описано. точь в точь. при разделке тунца например.
Но как правило это углеродка.
https://www.youtube.com/watch?v=uOVCEr_S-L8
по идее в полосах эту сталь можно купить у японцев
вот японская сталь у немцев
https://www.dictum.com/en/mate...__97.12_1_12_12
но это в полуметровых ббланках
значит наверняка где то можно купить и в метровых
а вот и метровая прекрасная японская сталюка
https://www.dictum.com/en/mate...000-x-10-x-3-mm
и стоит копейки - прям самому захотелось купить

[oldTor]

Изначально написано schhita:

Уважаемый Евгений. У нас марку стали держат в секрете.

Я думаю, что Евгений писал не про именно такие ножи, а вообще - ножи из каких сталей Вам приходилось точить.
Кухонные, для охоты, рыбалки, пикников, хоз.быт обычный и пр. На чём-то ведь надо тренироваться затачивать, да и вот так вот поперебирать разные стали и сделать выбор - какая нравится, как какая себя ведёт, как набирает остроту, какой угол держит кромка и пр.
Заодно научиться чувствовать при заточке поведение стали, на разных самых, чтобы потом это помогло определённые ножи затачивать более успешно и предсказуемо, повторяемо.
И потом - марку можно держать в секрете, но марка стали - это далеко не всё. БОльшая часть удачного ножа - это то, как сталь обработана. И тут одну марку можно приготовить очень по-разному.
Потому выбор марки - это ещё только часть дела и не самая большая.
Я не вижу иного способа, кроме как попробовать разные стали в разных ножах и от разных мастеров и термистов, выяснить какие нравятся и удобны в заточке, способны держать нужную Вам по характеру кромку под нужным углом и так уже определяться.

Это всё надо через свои руки пропускать, тут сторонние советы мало помогут - сколько людей, столько и мнений, а вам нужно Ваше собственное сформировать. А это только через личную практику с разными сталями. Тогда оно надёжно и, как-то.. "по-настоящему", добротно, что ли...
Либо покупать сразу готовое изделие у заслуживающего Вашего доверия, мастера, и им пользоваться.

[schhita]

Это всё надо через свои руки пропускать, тут сторонние советы мало помогут - сколько людей, столько и мнений, а вам нужно Ваше собственное сформировать. А это только через личную практику с разными сталями. Тогда оно надёжно и, как-то.. "по-настоящему", добротно, что ли...

Вот и я о том же. Хотелось бы узнать у понимающих людей какие марки стали вообще подходят и пробовать самому и узнать мнение других практиков. Не покупать же все разновидности, сначала надо остановиться на , скажем 5 марках стали максимум и пробовать.

[chingachgook]

Ржачный разговор получается:"Марку стали держат в секрете".
21 век на дворе.
Ценовой диапазон назовите, а то 200$ получается дорого за11см нож.
Более гладкой РК чем Cowry-X не найти.

[schhita]

Ценовой диапазон назовите, а то 200$ получается дорого за11см нож.

Эти ножи простой прямоугольной формы, рукоятки из обыкновенной копеечной накладной пластмассы с двух сторон. Нож без каких либо украшений, гравировок и т.п. Вся цена фактически только за металл. Неужели 200 дол. за полоску металла - это мало? Кроме того это, не коллекционный нож, за который один раз заплатил и на всю жизнь, а это нож рабочий, который за 2-3 года уже весь полностью стачивается и надо покупать новый. К тому же таких ножей обычно по 10-15 у каждого единовременно. получается, что влетает в копеечку. Я например хотел бы иметь лучшее из лучшего и не важно за сколько, но знать, что лучше нет, но есть, которые не ставят заоблачные планки.

[Nikolay_K]

Нож без каких либо украшений, гравировок и т.п.
Вся цена фактически только за металл.
Неужели 200 дол. за полоску металла - это мало?

если мы говорим о единичном изделии
которое производится под конкретного заказчика
то издержки на обработку металла начиная от грубого формообразования и термообработки
и заканчивая финишной доводкой и отделкой РК
обычно стоит где-то в 10--20 и более раз дороже самой исходной полосы металла.
И это без каких-либо художеств.

Художества, кстати, не настолько уж дорого выходят.

Для примера, цена небольшого японского меча ( катана, нихонто, вакидзаси )
без каких-либо изысков, но сделанного вручную по традиционным технологиям
начинается где-то от 20000 USD.
И сталь там даже и не Cowry-X.
Добротный поварской нож хон-яки безо всяких художественных затей сделанный из обычной Широгами стоит 1500--2000 USD,
но может стоить и дороже --- и 4000 и 5000 USD.

Такова цена штучных изделий сделанных опытным мастером.
( в Японии считается, что чтобы стать мастером нужно очень старательно и упорно трудиться где-то в течении 15 лет.
И не абы как, а под опытным и чутким руководством. )
Мастеров хороших умеющих формировать спуски мечей (тогиши) на всю Японию сейчас где-то 4 человека.
Ну может и чуть больше, если считать людей работающих в смежных и близких этому областях ( типа тех, что производят Shigefusa ) и отошедших от дел в силу старости или проблем со здоровьем.